Ядерна Україна

28.10.11,  ГОЛОС.UA
Программа «РозворотUA» - совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции

Олександр Литвиненко і Євген Лупаков були гостями програми “РозворотUA”.

Ефiр за 26.10.2011 р. Ведуча - Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Двадцять років тому Україна відмовилась від ядерної зброї, сподіваючись на те, що стане рівноправним партнером у світі, з яким рахуватимуться, якого шануватимуть. Натомість, Україна не отримала обіцяних грошових компенсацій, а головне — гарантій щодо своєї безпеки.

Це програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Отже, чому так легко Україна відмовилась від ядерного статусу? Якби держава його мала, якими були б ці останні 20 років? Спробуємо порозмірковувати з нашими гостями. Це - Олександр Литвиненко, заступник директора Національно інституту стратегічних досліджень, вітаю вас.

Олександр Литвиненко: Добрий день.

Оксана Ващенко: І Євген Лупаков, народний депутат попередніх скликань, капітан 1-го рангу, добрий день і вам.

Євген Лупаков: Вітаю вас.

Оксана Ващенко: Не так давно Прем'єр-міністр України Микола Азаров сказав таке: Україна — єдина країна у світі, яка добровільно відмовилася від великого ядерного потенціалу, “ми не лише ліквідували запаси ядерної зброї, яку мали, а ліквідували і спосіб доставки цієї зброї, тобто, ракети та стратегічні бомбардувальники”. Минуло 20 років. Є така оцінка, але є й інші. Кажуть, що дуже багато помилок ми зробили під час утилізації, бо ці програми не зовсім ретельно були пророблені. Україна мала й унікальні кадри. На вашу думку — що ми втратили, а що здобули у результаті того, що погодились на без'ядерний статус?

Олександр Литвиненко: Одне уточнення — рішення про відмову від ядерної зброї було прийнято лише у 1994 році, січневою тристоронньою заявою Україна-Росія-США і Будапештським меморандумом.

Оксана Ващенко: Але передував ще 1991 рік, рішення Верховної Ради про проголошення без'ядерного статусу.

Олександр Литвиненко: У Декларації про державний суверенітет України, де було зафіксовано, що Україна прагне здобути позаблоковий постійний нейтральний статус. Деякі говорять, що ядерна зброя — це плата за незалежність.

Оксана Ващенко: А кому платили?

Олександр Литвиненко: Нашим партнерам великим, нашим друзям, найбільшим стратегічним партнерам. Моє бачення, що стратегічне рішення було правильним, з однієї точки зору. Можна багато говорити про те, що недостатньо виторгували, але ядерна зброя передбачає дуже сильну консолідовану країну і дуже відповідальну еліту, що спроможна забезпечувати існування такої зброї у своєму арсеналі.

Оксана Ващенко: Ви сказали — передали своїм стратегічним партнерам. Передусім, натякаєте на Росію?

Олександр Литвиненко: Чому — Росія, США. Передавали ми Росії, але...

Оксана Ващенко: США активно тиснули на Україну у цьому плані. Так це було, чи ні?

Євген Лупаков: На жаль, це було так.

Оксана Ващенко: Чому ж на жаль, тоді ви підтримували це рішення.

Євген Лупаков: Я — ніколи. Я — військовий, мене вчили вбивати. У світі рахуються тільки з сильним. І ми зараз маємо той факт, що зараз найбільш сильні держави світу зробили все для того, щоб у них не було конкурента, бо на момент розвалу Радянського Союзу 20% ядерної зброї знаходилось на нашій території. Ми втратили не лише величезні фінансові можливості, ми втратили можливість бути сильною державою. Ми вдруге наступили на ті ж самі граблі. У 17-му році так званий перший президент Грушевський вирішив, що Україні не потрібна армія, нас захистить північний сусід. Армію розігнали, набрали міліцію, прийшла банда Муравйова і три тисячі захопили Україну. Те ж саме зараз робиться. Віддали Америці і Росії ядерну зброю, фактично знищили Збройні сили України, втричі збільшили чисельність міліції, і ми знову робимо жандармську державу, повторюємо ту саму помилку.

Оксана Ващенко: Я хочу, щоб ми все це менше зв'язували з політикою. Але треба нести відповідальність за те, що було зроблено 20 років тому. Ви згадали СРСР, але Радбез ООН — Україна за стіл переговорів сідала. А потім не сідала, коли вже не була в СРСР. Я кажу не про політику, а про вагу держави. Тоді держава мала вагу, з цим треба рахуватись.

Євген Лупаков: Я з цього почав. У світі рахуються з сильними. Тому дует найбільш сильних держав — Америки та Росії — позбулися конкурента.

Оксана Ващенко: Тоді як вам, як людині патріотично налаштованій, не вдалося на це вплинути? Чи 20 років тому не говорили про це?

Євген Лупаков: Ми про це говорили і на своїх з'їздах Спілки офіцерів України, виступали із заявами, дзвонили у всі можливі дзвони. Я 20 років відслужив на підводних човнах, ядерних.

Оксана Ващенко: Чорнобильці зараз відстоюють свої права. Але тоді — що, військові не могли по-військовому відреагувати на це?

Євген Лупаков: Особливість військових у тому, що вони — підпорядковані люди. Спілка офіцерів — це не всі ЗСУ і хоча на початку незалежності до нас побігло багато людей за посадами і званнями, але тоді нас не почули. Але я визнаю свою вину, що ми були не настільки наполегливими. Я тут погоджуюсь, на жаль.

Оксана Ващенко: З нами на зв'язку Дмитро Пінчук, керівник Центру військово-політичних досліджень. Намагаємося з ним зв'язатися. Пане Олександре, коли б не відмовились від ядерної зброї, як би розгорталася ситуація?

Олександр Литвиненко: Україна на 91-й рік володіла достатніми можливостями для виробництва носіїв ядерної зброї. У нас був і є “Південмаш”, АКБ “Південний”.

Оксана Ващенко: А скільки там ракет на рік виготовляють, ви знаєте?

Олександр Литвиненко: До десятка.

Оксана Ващенко: А було?

Олександр Литвиненко: Ну десятки точно. На озброєнні Радянського Союзу були сотні стратегічних ракет, а ми були основним виробником, можна порахувати. Але в Україні ніколи, і це мій колега знає, не було підприємств, які б обслуговували ядерні боєприпаси.

Євген Лупаков: Обслуговували — були. Я особисто давав допуск на обслуговування ядерної зброї.

Олександр Литвиненко: Йдеться про заводське обслуговування. Всі підприємства були на території РФ. Я правий?

Євген Лупаков: Регламентні роботи всі проводились на наших базах, на території України. Поряд з носіями ядерної зброї розташовувались бази ядерної зброї. І все обслуговування ядерної зброї проходило на базі. У мене у Балаклаві була своя база, свої склади ядерної зброї, все обслуговування йшло без втручання Росії, більше того, вся документація була в Україні і була вивезена. Один приклад. У 1996 році український Комітет з питань оборони запрошується до Держдуми РФ. Зверхньо нас зустріли. Марчук не витримав, сказав, що ми представники незалежної держави. Не сподобалось їм. І тут голова Комітету, у минулому ядерник, каже, що — ви думаєте, якщо відібрали у нас ядерну зброю, можете так з нами говорити? Ви забуваєте, що я особисто займався розробкою ядерної зброї. І на території України є інститути, КБ, які можуть негайно ядерну зброю відтворити. Одразу почали з нами розмовляти на рівних, посміхались і навіть українською мовою намагались говорити.

Оксана Ващенко: А що, у США інакше розмовляють? Не так зверхньо?

Євген Лупаков: Там рівень толерантності і вихованості не той.

Оксана Ващенко: В обличчя не говорять чесно.

Євген Лупаков: Імперська звичка залишилась.

Оксана Ващенко: Є експерт, Дмитро Пінчук. Пане Дмитре, ми аналізуємо останні 20 років, якби Україна зберегла статус ядерної держави, зважаючи на те, що великі ракетні підприємства залишились у нас на території, кадри, лише вчора святкували на “Південмаші” 100-річчя Михайла Янгеля. Якби цей статус залишився, якою була би Україна?

Дмитро Пінчук: Перша за все, ядерна зброя має статус військово-політичної. У військовому сенсі її нема сенсу утримувати, ніхто її застосовувати не збирається. Проте, якщо держава має навіть невелику кількість ядерної зброї, тактичної, навіть не обов'язково стратегічної, то її вага на міжнародній арені зростає у рази. Україні треба відділяти стратегічну ядерну зброю від тактичної. Стратегічна, що була дислокована на території України, можливо, варто було вилучати. Як свідчить досвід, її важко утримувати. Але була ще велика кількість тактичної зброї, вона не потребує такого складного обслуговування, як міжконтинентальні ракети з ядерними боєголовками. Зараз пан Кравчук постійно заявляє, що Україна взяла на себе зобов'язання, позбавилася ядерної зброї, бо ми не могли її утримувати. Він лукавить, тому що Україна брала на себе зобов'язання позбутись міжконтинентальних ракет, а про тактичні ядерні боєприпаси не йшлося. Як свідчить досвід Великобританії, Франції, не слід робити ставку на стратегічну ядерну зброю, досить мати тактичні ядерні боєприпаси для статусу ядерної держави. Але як позбулись тактичної зброї і хто це зробив, що навіть з близького оточення пана Кравчука генерали — військові радники не можуть відповісти, це вже інше запитання.

Оксана Ващенко: А той рівень домовленостей, який був між Штатами і Україною, коли 70 мільйонів обіцяли нам дати на утилізацію ракетного палива, а дали реально лише 3 мільйони, як тут бути? Це ж “налягає” на держбюджет.

Дмитро Пінчук: Схема не була відпрацьованою. Під тиском і Росії, і США українське керівництво швидко не вирішило це питання, не знаю, чи була особиста зацікавленість керівників держави. Але думаю, що якась була.

Оксана Ващенко: Якщо не військова, то політична — з точки зору політичних дивідендів. Що це дає? Якщо у міжнародному плані ми втрачаємо? З нами ніхто не рахується?

Дмитро Пінчук: Я згодний, того, що ми позбулись за дуже стислі терміни, зараз відновити ядерний статус — це і політична, і технічна проблема, що потребує ще й чималих ресурсів. А втратили ми дуже багато, саме у політичному плані.

Оксана Ващенко: Дякую вам, пане Дмитре. Ми продовжуємо говорити про ядерний статус, чому так легко Україна відмовилася від нього. Пане Олександре, ваш колега тільки що сказав, що це було більше політичне рішення, а не військове і, можливо, ми з ним поспішили.

Олександр Литвиненко: Можна довго дискутувати про технічні можливості. Дійсно, досі Україна є передпороговою країною, яка має технічні можливості для створення ядерної зброї.

Оксана Ващенко: А чи можемо повернутися?

Олександр Литвиненко: Тепер це малоймовірно. Справа не у ядерній зброї, це атрибут. Справа у стані суспільства і держави. Ядерна зброя потрібна тим країнам, які самі спроможні проводити ефективну і активну зовнішню політику. Відмова від ядерної зброї — від того стану держави, який у нас є. Рішення ті приймались у конкретній ситуації, щодо тактичної ядерної зброї — ще до літа 92 року. Дуже швидко, бо розмова могла йти лише про це, і це росіяни усвідомлювали ліпше від усіх. По стратегічній ядерній зброї рішення приймалось не так швидко, пройшло понад два роки. У тому стані держави це погіршило б національну безпеку. Стан, до якого довели наші ЗС, держава — чи могли б ми реально гарантувати безпеку цієї зброї?

Оксана Ващенко: Але тепер ми взагалі нічого не можемо.

Олександр Литвиненко: І це головна проблема, а не проблема зброї.

Євген Лупаков: Я не можу погодитись. Віддали не ракети, а боєголовки, ракети і шахти підірвали.

Оксана Ващенко: А що зараз у Павлограді — ракетні комплекси так і стоять. І кажуть, що якщо воно бабахне, радіус буде до ста кілометрів.

Олександр Литвиненко: Це частини комплексів.

Оксана Ващенко: Але воно ж зберігається досі.

Євген Лупаков: Зараз найбільш страшне — у Криму і по базах розкидані склади ядерного пального, це може не сьогодні-завтра продірявитись, і це може рвонути. Цю біду нам залишили, а того, що нас могло би підняти на рівень нормальної світової держави — нас позбавили.

Оксана Ващенко: Скільки їх — тонни?

Євген Лупаков: Сотні тонн. Біля 300 тонн тільки у Криму. Я цим займався, ще коли російський флот брав це зі своїх складів. Це, у принципі, їхні склади. Вони його добавляли у бензин, машини, як ракети. Не вистачало ще отруювати нашу здравницю.

Оксана Ващенко: А територіально де це?

Євген Лупаков: Для військових це відомо. Не треба зараз уточнювати. Але було правильно сказано, що це абсолютно політичне, а не військове рішення, військові тут недопрацювали, не дотиснули на політиків і не примусили їх не робити дурниць.

Оксана Ващенко: Ви згадали Марчука, скільки посад обіймав, був і головою СБУ, і прем'єром, а сьогодні читала його інтерв'ю, і він каже — як ми так живемо.

Євген Лупаков: Марчук не був військовим, які безпосередньо займались ядерною зброєю. Що ми б не змогли її забезпечити — абсолютно незгодний. Рівень виконавчої дисципліни у цих частинах був настільки серйозним, що там питання не стояло. Навіть у нинішніх ЗС, при відсутності фінансування, ми змогли відродити Військо-морські сили з нуля. І сьогодні наші кораблі несуть бойову службу в Атлантиці.

Оксана Ващенко: А скільки у нас кораблів?

Євген Лупаков: Біля 150 кораблів і суден.

Оксана Ващенко: Які ходять по морю?

Євген Лупаков: Несуть бойову службу у Атлантиці, забезпечують боротьбу з тероризмом.

Слухач, Ольга, Харьков: Не нужно это рассказывать. «Вырезали» завод «Арсенал», который делал уникальные вещи, остальные заводы. Все знают, кто это сделал. Я в этой области работала, Кравчук — это вообще, порезал все ракеты.

Євген Лупаков: Люди роботу мали.

Оксана Ващенко: Ми про це говоримо.

Слухач, Евгений, Киев: Чернобыльские реакторы РНБМК нарабатывали плутоний, как побочный продукт. А ВВР, которые сейчас, тоже нарабатывают плутоний? И куда он девается? Неужели опять продают нашим врагам?

Олександр Литвиненко: Наскільки я знаю, це один з розповсюджених міфів. Цей реактор створений на основі збройового реактору, його мирний розвиток. Відповідно, ні чорнобильські, ані інші реактори в Україні ніколи не виробляли і не виробляють плутоній.

Оксана Ващенко: Мене цікавить ще одне — що у нас буде у таких поселеннях, як Павлоград — там живуть люди, і радіоактивне забруднення може бути у рази більше, ніж у Чорнобилі? Що може бути у Богданівці, на Волині, незакриті шахти? На це коштів фактично не виділяється. Так все і буде простоювати?

Олександр Литвиненко: В Павлограді хімічний завод, який виробляв паливо, заправляв ракети. Зараз складно йде програма знищення цього палива. У цьому році нарешті запустили установку. Програми йдуть, але надзвичайно повільно. Цьому треба приділяти набагато більшу увагу. Проблема у тому стані нашої держави, який неспроможний забезпечити її потреби.

Євген Лупаков: 60% людей за ядерну Україну.

Оксана Ващенко: Це означає, що люди хочуть пишатися своєю державою. Дякую вам. 

Джерело

Уроки минулого