Олександр Сугоняко: НБУ часів Януковича

10.04. 2014, Олексій Комаха, ЕП

 Фото kontrakty.ua

Ще за часів Віктора Ющенка, президент Асоціації українських банків - АУБ - Олександр Сугоняко був одним з найефективніших лобістів банківської системи.

Навіть коли він зіпсував стосунки з багаторічним головою НБУ Володимиром Стельмахом, його асоціація все одно добивалася поступок від регулятора.
Іноді - через суди, іноді - через власне лобі в парламенті.
Однак все змінилося, коли Нацбанк очолив Сергій Арбузов. Усі дипломатичні таланти очільника АУБ виявилися нікчемними і навіть "шкідливими".
Подейкують, Арбузов, який не терпів жодної критики на свою адресу, буквально оскаженів, коли АУБ в суді успішно оскаржив одне з непопулярних рішень Нацбанку.
Олії у вогонь додала скандальна аналітична записка АУБ, адресована Віктору Януковичу, у якій Сугоняко вщент розкритикував діяльність НБУ.
"Наведений аналіз ставить під сумнів професійну компетентність нинішнього керівництва НБУ та його здатність виконувати покладені на нього конституційні функції", - говорилося у документі, датованому березнем 2012 року.
Після цього команда "молодих реформаторів" вирішила просто знищити АУБ разом з її керівником. Банкам було наказано терміново вийти з лав АУБ та вступити у новостворену Національну асоціацію банків України - НАБУ.
Цю "кишенькову" асоціацію поспіхом створив сам Арбузов разом з лояльним до нього Борисом Тимонькіним, який тоді очолював Укрсоцбанк.
Головним завданням НАБУ було демонструвати повну підтримку будь-яких дій керівництва НБУ. Після цього банкіри боялися не тільки фінансово підтримувати бунтівний АУБ, а й навіть спілкуватися з його керівником по телефону. Вони розуміли, що за це їх можуть чекати репресії з боку банківського регулятора.
Згодом податкова та прокуратура почали турбувати перевірками та кримінальними справами і саму АУБ, і нечисленні банки, які не захотіли залишати цю організацію. Сам Сугоняко дивом не опинився у в'язниці. "Доброзичливці" навіть підпалили йому авто разом з гаражем.
Із зміною влади АУБ отримала всі шанси відновити не тільки колишню кількість учасників, а і вплив на регулятора. Нинішній голова НБУ Степан Кубів та Олександр Сугоняко - побратими за революційною боротьбою та давні приятелі.
Однак навіть після Майдану Сугоняко більше нагадує запеклого опозиціонера. Схоже, у нього накопичилося багато неприємних запитань вже до нової влади. У тому числі - до діяльності його товариша Степана Кубіва.
Подейкують також, що невдовзі три банківскі асоціації - АУБ, НАБУ та УКБС - об'єднаються в единий кулак. Але чи відбудеться це, і якою може бути роль Сугоняко - поки незрозуміло.

* * *

- Чи справді на рахунках АУБ в "Ерде банку", який у січні 2013 року передано на ліквідацію, "зависло" 2,5 млн грн?
- Так, "зависли". Тільки сума майже удвічі менша.
- Яка доля цих грошей?
- Досі "висять"…

Фото stolica-ua.com

- Чому ви взагалі тримали гроші у цьому банку? У нього була не дуже добра репутація. Казали, що він займається відмиванням…
- За попередньої влади я не брав до уваги чутки. Проте я особисто знав колишнього власника "Ерде банку" Руслана Демчака. Ми були знайомі ще роки три-чотири до того. Сам зробив свій бізнес. Я його так сприймав.
Причина була у тому, що Третейський суд зацікавився цим банком, він надавав йому свої послуги. Була така зацікавленість з обох боків.
- Можливо, Сергій Арбузов та Ігор Соркін свідомо знищили цей банк, щоби залишити асоціацію без грошей?
- Нацбанк чудово розумів, що втрата мільйона гривень депозиту не є для АУБ смертельною. Ця версія виключається.
- Тобто це були не всі гроші асоціації?
- Безумовно. У 2012 році ми написали аналітичну записку, і згодом наші прогнози збулися на 100%. Ми сказали, що за такі дії Нацбанку його керівництво треба відправляти у відставку. Тоді вони нас перевіряли.
У нас п'ять чи шість банків з депозитами були. Там депозити були значно більші. Вони шукали у цих депозитах мені кримінальну справу.
- У чому вас звинувачували?
- Порушили за фактом. Розіслали постанову про порушення кримінальної справи усім банкам. Перелякали їх, але все одно багато банків залишилось в асоціації. Це свідчить, що честь системи, честь банкіра були врятовані.
- З чого почався ваш конфлікт з Арбузовим?
- У мене особистого конфлікту не було. Думаю, і в нього не було. Це парадокс, але це не був особистий конфлікт. Був професійний конфлікт з Нацбанком.
- Здається, все почалося з того, що АУБ у 2011 році подала до суду на Нацбанк. Асоціація просила скасувати постанову, що вимагала швидкої докапіталізації дрібних банків. Це їх розлютило?
- Трошки не так. Це теж мало місце, але треба уточнити. У 2009-2010 роках була спроба прийняти законопроект, який майже у сім разів збільшував банкам вимоги до мінімального капіталу - до 500 млн грн. Звісно, що це торкалося 120-130 банків.
Це було абсурдне рішення. Ми тоді знайшли документи, які показали, що це позиція Світового банку та МВФ. Ми їх "виловили" у листуванні президента і НБУ.

Фото zik.ua

Ми тоді знайшли підтримку у Верховній раді, і той законопроект, який намагалися прийняти, не пройшов. Після того ще Стельмах прийняв постанову і вирішив натиснути на банки у цій частині. Під час кризи! Маразм.
Закопуй мертві банки, але не души живі. Під час кризи треба ліквідовувати банки, що не підлягають оздоровленню, аби не поширювали інфекцію у системі. Ми подали до суду. Там було все так прийнято, що ми виграли два суди. Стельмах сперечався, він мусив демонструвати незгоду з АУБ, розуміючи, що ми праві.
- Із Стельмахом можна було судитися. Арбузов сприймав це як образу.
- Коли прийшла ця команда, вона усе провела через Вищий адміністративний суд. Нас навіть не запросили на засідання. Все було зроблено за їх "методикою". Суд прийняв рішення. Ми подали апеляцію. На неї ніхто не звернув увагу.
- У чому суть конфлікту?
- АУБ збиралася проводити з'їзд 24 червня 2011 року. Напередодні, 23 червня, я зустрічався з Юрієм Колобовим та Ігорем Соркіним. Ми домовилися, що я запрошу їх на з’їзд. Зрозуміло, що у мене підтримки 80%. Банки ще пам'ятали, що ми відстояли ці 130 банків. Голосів вистачало. І вони (Нацбанк. - ЕП) зривають з'їзд.
Дають команду через обласні управління, щоб банки не приїздили.
- Про що ви домовилися на зустрічі з Колобовим і Соркіним? Вони просили вас піти з АУБ?
- Ні. Я заїхав до них. Ми обговорили порядок денний.
- Вони вам не казали, що хочуть змінити вас на більш лояльну людину? Не пропонували звільнити місце для Тимонькіна?
- Ні. Але після того вони просто зірвали з'їзд. Говорили зі мною про одне, а зробили інше. Далі був вересень 2011 року. Паспортизація і така інша дурня. Знову країна стала на шлях збільшення дефіциту поточного рахунку платіжного балансу. "Регіонали" копіювали 2005, 2006-2008 роки. Все знову йшло до кризи.
АУБ почала говорити про необхідність лібералізації курсової політики, але це було проти політики нульової інфляції і стабільного курсу. Там була ще одна зустріч. У березні 2011 року ми зустрілися з Арбузовим якраз на його день народження. Я був з Аржевітіним і першим віце-президентом АУБ Бондарем.
Серед іншого я зробив акцент на погашенні держборгу. Тимошенко тоді збільшила державний зовнішній борг з 14-16 млрд дол до 39 млрд дол. Я спитав: ви думаєте, як будете його обслуговувати? Якщо не налаштуєте банківську галузь на те, щоб вона реально кредитувала економіку під нормальний процент, то будуть проблеми.
Відповідь Арбузова: "Ми не будемо займатись економікою".

Фото livejournal.com

- А чим тоді?
- Такий же вираз обличчя був у нас трьох. Він каже: "Ми будемо конвертувати нашу заборгованість перед кредиторами в активи українських підприємств і не тільки". Я взагалі приходив до тями від того, що вони роблять, мабуть, з рік.
У березні 2011 року я зрозумів, що все, треба щось робити, інакше з країною буде біда. Сьогодні ми пожинаємо плоди їх політики бездумного нарощення боргу.
- Тобто вони хотіли розрахуватися майном підприємств?
- Так, розпродати країну, грубо кажучи, під кредити. Це такий чисто паразитарний образ мислення. Я працював з усіма головами Нацбанку: з Ющенком, Тігіпком, Стельмахом, Яценюком. З усіма у різних стосунках був.
Завжди, коли вони приймали якесь рішення, ми в асоціації могли зрозуміти, для чого вони його приймали. А від рішень цих оригіналів, як називав їх мій водій, протягом 2011 року у мене мізки плавилися. Я не міг збагнути, для чого вони це роблять. Я досі не розумію багатьох речей. Ту ж паспортизацію.
- Чим скінчилися кримінальні справи проти АУБ?
- Що не забереш у Януковича - він системно все робив. Він системно підгрібав усе, що лежало. Була команда взагалі нейтралізувати всі самостійні громадські об'єднання, які можуть заважати. Вони просто сказали: треба закривати АУБ.
У березні-квітні 2012 року у нас податкова сиділа місяць. Перевіряли за три роки. Це почалося наступного дня після того, як я заявив про необхідність відставки Арбузова. Шукали, де Сугоняко краде. В АУБ все було чисто.
Мені потім хлопці з прокуратури передавали слова Януковича. Він казав: "Сугоняко считает нас ворами, но мы ему покажем, что все воры". Вони так нічого і не знайшли. Через місяць у мене зайнявся гараж з машиною. Влітку 2013 року взагалі порушили справу проти мене, ніби я підробив власний підпис…
- Як банки мотивували переходити з АУБ в НАБУ?
- Мотивація була проста. Після порушення кримінальної справи розіслали всім банкам запити. Почали перевіряти банки, з якими у нас були депозитні відносини. Пішли рекомендації - їх обдзвонювали і пояснювали, що з АУБ треба йти.
- Скільки банків залишилося в АУБ?
- 50 банків (було 130. - ЕП).
- Казали, що всього 10-15…

Фото glavcom.ua

- Чутки комусь же хочеться поширювати. Єдине, що не всі ці банки платили. Ще з десяток установ були засланими, вони залишилися про всяк випадок. Однак я пишаюся тими, хто витримав тиск криміналу у владі і зберіг обличчя.
- У них виникали проблеми в НБУ з рефінансуванням, перевірками?
- Тиск був. Перевіряли, але зловживань не було, вони нормально працюють.
- Приватбанк вийшов?
- Одразу після моєї заяви Приватбанк вийшов і заявив, що засуджує нашу заяву про відставку керівництва НБУ. Так робили всі, хто виходив, публічно демонструючи лояльність.
- Зараз, після зміни влади, будете повертати status quo?
- Є бажання відновити повноцінне об'єднання банківської системи. Дуже важко в умовах такої кризи, але до цього треба йти.
- Чи справді є плани об'єднати всі три асоціації - АУБ, НАБУ та УКБС?
- Нікому не вдасться об'єднати їх адміністративно. Цього не могли зробити навіть при диктатурі Януковича. Може бути функціональне об'єднання. Ми вже контактуємо. Мене перестали боятися.
- Враховуючи ваші дружні стосунки з Кубівим, вам вдасться повернути колишній вплив АУБ?
- Чим відрізняється Кубів від Соркіна чи Арбузова? Тим, що йому треба чути ринок. Я знаю його ставлення до НАБУ - воно негативне. Було. Ми з ним виходили на прес-конференції, коли він був заступником банківського комітету Верховної ради, демонструючи, що ми співпрацюємо. Однак мене Нацбанк Арбузова не приймав.
Після дня народження Арбузова у мене забрали перепустку, а зараз доступ є. Він є у будь-якого банку. Зараз є конкуренція. Думаю, ніхто не монополізує доступ до Кубіва. Такого не буде. Йому це не потрібно.
- Коли Кубів очолив Нацбанк, курс був 9,4. Зараз - 11,7. Це нормально?
- Наші розрахунки в кінці 2012 року, на які ми витратили багато часу, дали прогноз 10,5. Це був нормальний економічно обґрунтований курс. Через три місяці міжнародні фахівці зробили аналогічний прогноз.
За останні два місяці платіжний баланс кращий, ніж був у 2013 році. 10,5 - обґрунтований курс, а 11,5 - це небажання НБУ впливати на нього плюс паніка.
- Ви не вважаєте, що це результат безмежного рефінансування банків? Тільки у лютому та березні довгострокових кредитів - на строк більше 30 днів - Нацбанк надав на 41 млрд грн.

Фото gorshenin.eu

- Може бути, але цей доважок - 1 грн до 10,5 - це паніка. Останнім часом об'єми придбання валюти на міжбанку впали. Іноді це всього 300 млн дол. У Соркіна було по 5 млрд дол на день. При цьому на ринку курс 9-9,1, а середній курс 8,14. Хтось гарно купував. Ніхто цим не займається, але це не моя тема. Я не прокурор.
- Чому Нацбанк не може "заспокоїти" паніку адміністративним шляхом, як це робили попередники?
- Важко. Не характерно. Адміністративний вплив цього Нацбанку менший. Його менше бояться.
- Чому нове керівництво Нацбанку може дозволити собі адміністративним шляхом ввести добові ліміти на повернення валютних депозитів, а обмежити курс на міжбанку не може? Нема логіки.
- Ну, воно все одно повилазить. В частині непопулярних заходів. У лютому, ще до того як Росія пішла на нас війною, треба було прийняти закон про заборону відтоку депозитів. Тоді крупні клієнти не забрали б свої гроші, і ці 60 млрд грн депозитів з початку 2014 року не пішли би з банків. Не було б таких проблем.
- Ще у грудні 2013 року Нацбанк планував ввести мораторій на дострокове зняття депозитів, але чомусь передумав.
- Мені здається, їм вже було все одно. Постанови НБУ про мораторій напівзаконні. Закон треба було приймати. Тому що приходить "крутелик" до голови правління банку і говорить: "Давай депозит". Тоді б він міг сказати: "Вибач, у мене закон". Постанова б не врятувала.
- Звідки взялися такі аномальні об'єми торгів на міжбанку в кінці січня - на початку лютого: 4-5 млрд дол на день?
- Це робили люди, які мали доступ до ринку і мали можливість купувати за курсом, близьким до офіційного. Вони купували і продавали по кілька разів, ці обороти накручувалися.
- Чому Кубів, коли прийшов у Нацбанк, призначив Соркіна радником?
- У мене реакція була різко негативна. Пояснень досі не маю.
- Чи потрібен він був, щоб, як казав сам Кубів, передати справи?
- ...
- Як ви вважаєте, буде новий голова НБУ розслідувати діяльність своїх попередників?
- Думаю, це не його завдання - розслідувати.
- Він може провести якесь службове розслідування, а результати передати правоохоронцям.

Фото zik.ua

- Діяльність Нацбанку в часи Януковича повинна бути предметом аналізу правоохоронних органів. Просто за всіма фактами.
- Але для цього потрібні воля та бажання Кубіва.
- А до чого тут Кубів?
- Як ви це бачите: прийде прокуратура та зробить виїмку документів?
- Вони повинні попросити інформацію, а Нацбанк її надасть. Куди він дінеться?
- Як завжди, прикриються банківською таємницею.
- Починати треба з простого. Куди поділися валютні резерви? У квітні 2011 року їх було 38,6 млрд дол, а коли вони пішли з Нацбанку, залишилося 15,5 млрд дол. Далі - діяльність конвертаційних центрів, політичне нищення банків.
- Ви чули від колег скарги, що Арбузов та Соркін надавали рефінансування в основному за "подарунки" в розмірі 7-15% від суми кредиту?
- Доказів у мене нема. Ті банки, що були в асоціації, цього не носили, а ті, що носили, не скажуть. Звичайно, я чув, що навіть вимагали прямим текстом.
Про це теж говорили, але я думаю, що не це головне. Страшно, що банківська галузь була задіяна у технологічному забезпеченні крадіжок, які здійснювалися з бюджету, на державних закупівлях. У схемах легалізації цих коштів, виведення за кордон і в організації конвертаційних центрів.
- Що тепер робити з цими банками?
- Давайте дивитися на ці події на макрорівні. До приходу "регіоналів" та Арбузова у Нацбанк були у нас ці конвертаційні центри? Були. Просто вони належали іншим людям. Вони заробляли на цьому, а потім їх замінили інші. Повна заміна відбулася десь у вересні-жовтні 2011 року. Тепер питання: чи буде все це тривати?
Буде, тому що існує попит, тому що є тіньова економіка, яка тікає від податків. Що робити з цими банками? Якщо це просто банк, де нема клієнтури і вкладників, - розігнати, покарати. Якщо банк має клієнтів та власників з поганою репутацією, - націоналізувати та перепродавати. Це функція НБУ.
При цьому треба міняти не тільки власників, але й голів правління.
- Коли при Кубіві банкам почали надавати такі величезні об'єми рефінансування, ринком поповзли чутки про "відкати" у розмірі 3-5%.
- Якщо беруть - руки повідрубувати. Не знаю, але Кубів працював головою правління банку за часів Ющенка. На той час такого не було. Я не допускаю, що він може замкнути на собі чи побудувати систему хабарів.

Фото glavcom.ua

Великі об'єми рефінансування пояснюються великим відпливом депозитів. Відійшло 60 млрд грн депозитів, а рефінансування - 40 млрд грн. Замало. У мене інше питання: чому слідом за грошима, які видаються, ніхто не посилає кураторів, які б наглядали за їх використанням?
У Нацбанку працює 11 тис персоналу. Можна знайти 180 спеціалістів, які б контролювали використання рефінансування. Чому це не зроблено? Також не зрозуміло, чому така велика ставка рефінансування - 19,5% річних.
- Кубів на зустрічі з банкірами пояснив, що така ставка буде запобіжником від корупції, що ніхто не зможе сплатити "відкат", вищий за цю ціну.
- Браво, гарна думка! В голову не приходила! Але якщо у банку достроково забрали 200 млн грн депозитів, це провина не банкіра, а держави.
Чому банки повинні платити владі майже 20%? Вони заплатять, але перекладуть це на собівартість кредитів. Тому хай НБУ поверне проценти за рефінансування банкам. І хабарів не буде, і рефінансування буде за нормальний процент.
- Як ви оцінюєте недавні призначення в правлінні НБУ? Повернулися старі кадри, які працювали ще за часів Стельмаха. Чому нема нових облич? Чому досі сидять кадри Арбузова і Соркіна?
- Просто я знаю, як у нас формується керівництво Нацбанку, міністерств, відомств. Всюди діє ідіотський партійний принцип - квоти, гризня.
Голова Нацбанку не самостійний у визначенні тих, з ким буде працювати. Іде "дерибан" посад між верхівкою політичних партій. Три проценти населення, які у цих партіях, поставляють кадри всій країні, абсурд.
- За чиєю квотою залишаються члени правління, яких призначав Арбузов?
- Арбузов і Соркін повиганяли з Нацбанку професіоналів, які розумілися на монетарній і валютній політиці. Призначили виконавців. Рішення приймали навіть не Соркін та Арбузов. Рішення приймалися поза Нацбанком.
Вони були просто виконавцями. Кубіву треба сформувати дієву групу радників, професіоналів, які б могли аналізувати проблеми та надавати пропозиції.
- Серед недавно призначених членів ради НБУ не виявилося Станіслава Аржевітіна, кандидатуру якого лобіювала АУБ.
- Всі три банківські асоціації його підтримали. Він пройшов погодження з різними фракціями, в комітеті Верховної ради, і ні в кого не було зауважень з точки зору його незалежності і професійності. Кубів теж підтримав цю кандидатуру.
- Чому ж тоді його не виявилося у списку під час голосування?
- Коли внесли список у Верховну раду, Аржевітіна там уже не було. Чому - не відомо. Коли Турчинову зробили зауваження, він сказав: почнемо міняти - взагалі не проголосуємо, а для МВФ це потрібно.

Джерело

Сугоняко: Украина на пороге дефолта

25.10.2012, ЛIГАБiзнесIнформ

Президент АУБ Александр Сугоняко опять раскритиковал работу председателя НБУ Сергея Арбузова 

 
"Тема дефолта для Украины не является лишь теоретическим вопросом", - убежден президент Ассоциации украинских банков Александр Сугоняко. Об этом он заявил во время пресс-конференции 25 октября. По его словам, доходность правительственных обязательств приравнивается к дефолтному уровню. Почти 50 млрд. грн. правительством привлечено из внутренних рынков. Средняя взвешенная доходность в национальной валюте составляет 13,5%, в долларах - 9%. Такие процентные ставки являются дефолтными, - отмечает эксперт.

Также президент АУБ отметил опасность политики искусственного сдерживания курса гривни. По его словам, курс удерживался за счет притеснения национальной экономики. В то же время прирост гривни в экономике и банках был заторможен. "Видимость стабильности гривни за искусственной "дамбой" НБУ - это мнимая стабильность, которая заканчивается. Мы скоро поймем, что такого делать было нельзя. Все мы вынуждены будем платить за это. Притеснение экономики, курсовой и инфляционный удар - это та двойная плата за мнимую предвыборную стабильность, которую всем нам придется заплатить. Такая политика приведет к коллапсу в Украине", - убежден эксперт.

По мнению Сугоняко, ныне перед НБУ стоит задача удержать стабильным курс гривни до окончания выборов. После же выборов они вынуждены будут его отпустить. Дальше удерживать его они не смогут, ведь реальный курс значительно выше. И это очень больно ударит как по гривне, так и по населению, и те "потемкинские деревни" с мнимой стабильностью курса смоются волной девальвации и инфляции.

 Согласно расчетами АУБ, девальвация гривни может достичь 30%, то есть 10,5 грн. за доллар. Такие расчеты АУБ подтверждает и инвестбанк Goldman Sachs, эксперты которого считают, что оптимальным для закрытия дефицита текущего счета и ослабления давления на платежный баланс может быть девальвация гривни на 30%.

Джерело

Курс гривні, фінансова криза, стабільність фінсистеми України з О.Сугоняко

Finance.UA

Відеоінтерв'ю: Сугоняко О.А. президент АУБ, вересень 2011

27 вересня на FINANCE.UA відбулось відеоінтерв'ю з Президентом Асоціації украінських банків (АУБ) Олександром Анатолійовичем Сугоняко .
           Уже вдруге FINANCE.UA запрошує в студію одного з провідних економістів – Олександра Анатолійовича Сугоняко. Передумовами є такі питання як прогноз курсу національної валюти, економічні реформи та стабільність фінансової системи України.
Нагадаємо, що Олександр Анатолійович Сугоняко працював в команді розробників сучасної національної грошової системи України. З квітня 1993 року  - незмінний Президент Асоціації українських банків.
         Наш гість – організатор низки міжнародних і національних конференцій та автор книг "Банки: проростання крізь постсоціалізм", "Україна: повернення до себе" і численних публікацій з питань фінансів, економіки, політики; серії книг щодо проблем впровадження та стабілізації національної валюти і розвитку банківської системи. В 2003 році нагороджений почесним званням “Заслужений економіст України”.


Чи вважаєте Ви процес "дедоларизації" української економіки частиною економічної безпеки країни?



Про майбутню девальвацію гривні



Для чого піднімати зарплати і пенсії?

Запитання конкретно всій Еліті України.

Для чого піднімати зарплати, пенсії на 10-20грн., тоді як продукти, послуги на 10-20%, маже зробити інше- зменшити зарплати, пенсії на 10-20%, тоді як продукти 10-20% зменшуться.

Всі ВЕЛИКІ економісти приходять і придумують свій велосипед, і ще ніхто в новітній історії УКРАЇНИ не додумався до такого, то може спробуйте.

В НАС ВСЕ шиворот на виворот

Ваш прогноз щодо долі євро і взагалі європейського валютного союзу?

Зона євро - передчасно народжене дитя. З'явився монетарний центр, з'явилися квазіполітичні структури Євросоюзу (європарламент, президент), з'явилися до того, як утворилося міністерство фінансів, єдина бюджетна і податкова політика. З теорії відомо, що таке утворення не витримає першого ж фінансового загальносистемного потрясіння. Творення ж єдиного бюджетного органу, зараз, під час кризи, є дуже сумнівним. До того ж країни зони євро, як виявилося, по-різному ставилися до виконання Маастрихтських угод в частині дотримання дефіциту бюджету та інших фінансових показників. Цей різнокольоровий фінансовий калейдоскоп підтягнути під фінансові вимоги, яких дотримуються Німеччина, Швейцарія, Фінляндія, Норвегія – просто неможливо.

Можна зберегти зону євро, якщо піти на різке порушення вимог до фінансів. Тобто піти шляхом випуску євробондів, піти інфляційним шляхом «обслуговування» суверенних боргових зобов'язань і цим же шляхом вирішувати проблеми їх утримувачів. Тобто піти інфляційним шляхом, яким ходили Німеччина у 1923 році, а Україна - у 1993 році. І німці, і ми знаємо, яка це біда.

Знову сумна перспектива. 


Хотілося б дізнатися Вашу думку щодо реанімації "золотого стандарту




Ваші думки з приводу профіцитного бюджету?



Як ми можемо донести до влади ідею профіцитного бюджету?



Джерело

Кредитна політика українських банків.

2011-09-13 Радіо "Ера"

Олександр Сугоняко, президент Асоціації українських банків: «Принцип «живи по коштам» правильний завжди»

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Наші гості: Олександр Сугоняко, президент Асоціації українських банків та Ерік Найман, фінансовий експерт, д.е.н.
Про кредитну політику українських банків.
Якщо ви вірите кредитам, то можете їх оформити без зайвих папірців. Такі привабливі пропозиції для охочих до покупок споживачів від кредиторів. Але чи є безпечним в сучасному нестабільному світі та непередбачуваній Україні готівкові та карткові кредити?
СЛУХАЧ: Одесса. Почему такие высокие проценты? Каким образом от личить, дают ли мне хороший процент?
СЛУХАЧ: Александр, Белая Церковь. В основном мы видим банковские продукты очень импортного производства. Почему мы не видим некую уникальность украинской банковской системы? Почему бы не изобрести авторские продукты, которые были бы понятны для украинцев?
Олександр СУГОНЯКО: Високі процентні ставки, тому що, даючи в борг, банки мусять заробляти. Якщо сьогодні залучають під 10-11% то ясно, що під менші проценти вони віддавати не будуть. Але не тільки інфляція. Тут велике значення мають ризики повернення. Банки мають враховувати, що роздавши кошти, яка частка з цих коштів не повернеться, які треба перекривати. Треба взяти до уваги нашу судову систему, кризову ситуацію, яка є, і все в купі переконає Вас в тому, що процентні ставки у нас зависокі саме через це. Тобто це наслідок поганої, неправильної макроекономічної політики в нашій державі вже 20 років. Немає унікальних банківських українських продуктів, тому що в нас нема унікальної української економіки. Є унікальна японська економіка, яка поставала на низьких процентних ставках. Є унікальна німецька економіка, яка поставала після війни. Банківська система є частиною економіки. Ми не стали ще самими собою не тільки в економіці, не тільки в банках, але й в цілому. Все в нас ще попереду.
Ерік НАЙМАН: А нужна ли уникальная система? Украинцы имеют особенности, но не являются уникальными. Физиологически мы те же самые люди.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Тобто Ви вважаєте, що взагалі такого підходу не потрібно?
Ерік НАЙМАН: Особенности могут быть. Но они не должны быть какими-то исключительными, потому что Украина является частью глобальной экономики, и мы не можем построить ни корейскую модель, ни белорусскую модель. Высокие проценты по кредитам, потому что деньги в Украине такие. У нас и десять лет назад они были дорогими. Это хорошо для вкладчиков, которые, как правило, размещают депозитные вклады выше чем уровень инфляции. Но это плохо для тех, кто берет кредиты, которые стабильно переплачивают по кредитам. Фундаментально одна из причин - украинцы до сих пор больше половины сбережений держат в иностранной валюте и плюс высокая инфляция. Эти два фактора хронически сказываются на высоких процентных ставках.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Про що говорить той факт, що впродовж 2011 року кількість банків, які давали готівкові кредити без застави, зросла? Такі позики вже не вважаються ризикованими?
Ерік НАЙМАН: Количество таких банков ограничено. Плюс, они используют статистику по старым кредитам, по тому, как физические лица погашали перед этим кредиты, находятся ли они в черном списке. Плюс, банки гораздо лучше просчитывают, стоит ли дать физ. лицу такой кредит или нет.
Олександр СУГОНЯКО: Що стосується кредитів фізичним особам, то вони так само не зростають. Майже 2% падіння в липні місяці було. Хоча окремі банки, кредитуючи імпорт і справді прорахувавши ризики, маючи досвід попередніх років, знову розкручують цю ситуацію з кредитуванням імпорту. Загалом, якщо в нас кредити до 1 серпня зросли на 6,3%, то це не той показник, де ми можемо говорити, що повально пішло кредитування. В тому числі, і без застави.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Чи є на сьогодні безпечні готівкові та карткові кредити?
Ерік НАЙМАН: Я бы не рекомендовал использовать потребительские кредиты, потому что это крайняя мера, которая предназначена для финансирования операций. Чего-то такого экстраординарного, на что действительно нужны деньги. А купить холодильник или утюг, брать кредит, я не очень понимаю, зачем это нужно, зачем так нужно переплачивать. Для банков интересный инструмент работать в связке с продавцами бытовой техники, и очень хорошо они на этом зарабатывают.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Тобто Ви вважаєте, що для споживачів це є небезпечним і не потрібним. А для банків це досить безпечні готівкові та карткові кредити.
Ерік НАЙМАН: Да.
Олександр СУГОНЯКО: Принцип «живи по коштам» правильний завжди. А в такій ситуації, в якій знаходиться світ і Україна, то цей принцип є ще більш важливим. Тому кидатися на всякі кредитні історії зараз не варто. Зараз треба думати про те, як зберегти те, що є, і не збільшувати, якщо в цьому немає особливої потреби, свої борги.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: За даними компанії «Простобанк консалтинг» три банки з 50 найбільших пропонують кредит готівкою без довідки про доходи. Хоча вони на третину дорожче ніж з довідкою, але все одно, користуються значним попитом. Кредит із довідкою про доходи видає 9 з 50 найбільших банків. Готівкою позики пропонуються максимум на три роки. Тобто вони не довгострокові, ліміт 20-25 тис. грн. Середня ефективна ставка 52-57%. Менші установи дають скромніші позики, до 50 тис. грн., так і максимальний термін 1-2 роки і ефективна ставка 52-54%. На що розраховують споживачі? Чи їх криза теж нічого не навчила?
Олександр СУГОНЯКО: Незначна частина банків цим займається. Якщо вони і займаються, то треба подивиться, яка частка цих кредитів в тому прирості кредитних вкладень, які вони здійснюють. А вона там також незначна. Тобто ми говоримо про незначну частину кредитних операцій банків, і там можуть бути різні варіанти. Можливо, прораховують ризики, можливо, хтось ще не набрався досвіду. Але це виключення із правил.
Ерік НАЙМАН: Тут я вижу основную причину появления таких кредитов – люди берут кредиты от зарплаты до зарплаты. Потому что сегодня еще многие так и не вышли из кризиса. Многие украинцы испытывают большое напряжение от растущих цен и от растущей инфляции, и не растущей заработной платы. Они вынуждены просто обращаться к альтернативным источникам. Это и ломбарды, и кредитные союзы, и банки.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Чому так безпечно ставляться споживачі? Якщо взяти статистику, то не настільки масово, але ці факти є. Інколи люди навіть в дрібницях, але можуть дуже сильно постраждати, якщо вони не можуть виплатити цей кредит. І такі випадки є, і такий випадок не один. Можливо, банків це не бентежить, тому що у них з’явилися певні права. З березня цього року виконавча служба може виселити боржника з квартири чи заборонити йому виїзд з України. Отже, у банків з’явилося більше можливостей для стягнення боргу. Чи дозволяє ця норма закону повертати боржників у законодавче коло?
Ерік НАЙМАН: Закон защищает права банка. В нем есть определенный позитив. Потому что многие украинцы брали кредиты и не рассчитывали их возвращать. Например, в Дубае садят в тюрму, если клиент перестает платить по кредиту. Потом выпускают, и он продолжает погашать долг. Я думаю, что мы и к этому можем еще прийти.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Рівень прострочених кредитів сягає 30-40% портфелів. Але навіть якщо банк хоче скористатися на законодавчому рівні своїм законним правом, апарат державної служби малий, і суди завалені справами. Отже, оперативно стягнути борги банкам поки що не вдається.
Олександр СУГОНЯКО: У нас зараз, очевидно, немає кредитного буму. Він був до кризи. Сьогодні приросту кредитного портфелю фізичним особам так само немає. Є кредитування фізичних осіб в межах погашення, ті які йдуть від населення.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Тепер картковий кредит є вигіднішим ніж кредит готівковий?
Олександр СУГОНЯКО: Для банків це вигідно. Для споживачів це може бути потрібне, якщо термінові якісь речі.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Банковий кредит допомагає банкам конкретно контролювати людину?
Олександр СУГОНЯКО: І такий контроль є.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Чи варто турбуватися, чи погіршиться і чи зможе якось вплинути на банки, якщо раптом буде новий сплеск економічної кризи? Чи готові наші банки до чергового сплеску чергової економічної хвилі кризи?
Ерік НАЙМАН: Сейчас украинские банки подошли в гораздо более здоровом состоянии ко второй волне кризиса. И если в первой волне из банков ушло только иностранных денег порядка 10 млрд. дол., то сейчас долги перед иностранными заемщиками намного меньше. поэтому украинские банки во вне должны меньше. Вторая часть, украинцы, население побежали в банки изымать вклады, что тоже подтолкнуло некоторые банки к банкротству. И во многом это было обусловлено политической нестабильностью. То сейчас есть политическая стабильность и население с меньшей вероятностью побежит в банки досрочно расторгать депозитные вклады. Поэтому по сумме я ожидаю намного более мягкой второй волны кризиса, если она состоится. В том числе, для банков.
Олександр СУГОНЯКО: Позитивно, що є досвід у банків участі у кризовій ситуації. Є досвід Національного банку в подоланні цієї кризи. Є досвід у влади. Наскільки цей досвід буде використаний, наскільки це все буде враховано, побачимо. Але такі можливості є. Можна сказати, що в нас менше дефіцит торгівельного сальдо. Якщо тоді більше 14 млрд, то сьогодні порядку 5 млрд. Але є негативна частина того, що державний борг на сьогоднішній день значно більший ніж той, який був. Там можуть в нас бути проблеми.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Чи є в нашій країні кредитна лихоманка?
Олександр СУГОНЯКО: Очевидно, нема. Вона закінчилась у 2008 році.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Не повертається?
Олександр СУГОНЯКО: Ні. Навпаки ми можемо сказати, що кредити в нас слабкі, темпи зростання слабкі і ми ще не повернулися до того, що було до кризи.
Ерік НАЙМАН: Я согласен с коллегой. Был кредитный бум. Был бум на рынке недвижимости. Сейчас нет ни бума на рынке недвижимости, ни кредитного бума. Есть только вынужденные кредиты. В основном, к ним обращаются физические лица и отстающие предприятия. И есть кредиты здоровой части экономики.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Кажуть, що у банків немає гривневої ліквідності? Який зв'язок це має з можливим черговим хвилеподібним сплеском кризи?
Олександр СУГОНЯКО: Зв'язок не дуже сильний. Банківська ліквідність регулюється Центральним банком. Він, очевидно, має свої завдання. Тільки з 1-го по 12-те вересня майже в півтора рази зменшилася ліквідність. Вона змінюється з 16 до 11 млрд. 12-го числа. Але це все регульовано. НБУ, таким чином, тренує банки до можливих ускладнень, з одного боку. З іншого боку, він таким чином зв’язує надлишок коштів в обороті і тисне на економіку, зменшуючи інфляцію. І створює проблеми для того, щоб ці гривневі кошти йшли на валютний ринок. Хоча це, безумовно, це стиснення діє і на економіку. Очевидно, що можливості для кредитування при цьому теж звужуються.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Яким буде курс гривні?
Ерік НАЙМАН: Пока Нацбанк успешно держит курс 8,0 и я думаю, что судя по их настроениям, они намерены удержать этот курс до конца года.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Коли ситуація стане більш прогнозованою та ясною щодо подальшої долі гривні?
Ерік НАЙМАН: На самом деле, чем дольше держится стабильный курс, тем менее прогнозируемой в дальнейшем будет ее скачок и ее девальвация. Тут, может быть, более адекватным является непрогнозируемое рыночное движение.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Яке може спровокувати обвал гривні?
Ерік НАЙМАН: Как раз наоборот. Вы посмотрите, что сейчас делает НБУ? С одной стороны, они борются с инфляцией, уменьшая эмиссию гривны, и наличной и безналичной, зажимая ее. Но это уже сегодня провоцирует повышение ставок и по депозитам, и по кредитам. Соответственно, это тормозит рост экономики Украины. Краткосрочно делается благо Украине, уменьшая инфляцию. А долгосрочно обрезается экономический рост. А МВФ сейчас начинает настаивать на повышении цен на газ. Если повысятся цены на газ для населения, значит, еще увеличится инфляция. За этим последует очередное ужесточение монетарной политики НБУ, Еще меньше гривны будет. Но ведь инфляция сейчас возникает не из-за того, что больше гривны. На руках у населения не так уж много гривны, на самом деле. В магазинах охлаждается потребительская активность. Меньше покупают.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Чи доведеться НБУ вмикати верстат, щоб фінансувати витрати уряду?
Ерік НАЙМАН: Потихонечку он это делает. Как это делает сегодня Европейский центральный банк и ФРС США. Сегодня все центральные банки мира помогают своим правительствам. Нацбанк делает это в очень ограниченных масштабах, поэтому это не является сегодня угрозой.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Ми зуміємо обійтися без МВФ?
Ерік НАЙМАН: Сможем обойтись. Но это потребует очень хорошей взвешенной политики и Минфина, и правительства, и Национального банка. И тут пока есть сомнения, что без подсказок МВФ нам удастся быть более успешными.
Олександр СУГОНЯКО: Сергій Тигіпко нещодавно сказав, що треба жити своїми умовами, а не умовами МВФ. Думаю, що у нас достатньо хороших спеціалістів, які здатні приймати рішення і на макроекономічному рівні, і на монетарному. Справді, потрібно зменшувати залежність та приймати рішення, які будуть адекватні для української економіки. Українська економіка не знаходиться у стані перевиробництва і не знаходиться в кризі з точки зору саме перевиробництва, яке характерне і для Європи, і Америки, і взагалі розвинутих країн. У нас – недовиробництво, і тому дії, які ми маємо застосовувати, макроекономічні та економічні, протилежні, і можливості подолання кризи в нас набагато краще. Стосовно того, коли стане ясніше з курсом, тоді, коли буде ясніше, що буде на світових ринках, на європейських ринках. Сьогодні там зовсім нічого не зрозуміло. Що буде на ринку металів? Які ціни? Це дуже серйозно буде впливати на нас. Тому прозорість курсової політики і курсу в Україні дуже сильно залежить від того, що буде поза межами України.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Кажуть, банкір – це людина, яка зможе Вам запропонувати парасольку в сонячну погоду, для того щоб забрати її, коли тільки розпочнеться дощ.
Олександр СУГОНЯКО: Банкіри один одному теж часто говорять це.
СЛУХАЧ: Владислав. В недавней передаче по поводу кредитов и депозитов два эксперта у Вас говорили, что большие кредиты по займу у банков имеют власть имущие и иже с ними. И даже не собираются их отдавать, живут на широкую ногу. На все судебные иски «плюют свысока». Назвать этих людей эксперты не смогли.
Олександр СУГОНЯКО: Достатньо почитати «Дзеркало тижня» річної давнини. Там цілий розворот був присвячений тим депутатам, які сьогодні у Верховній Раді, які мають борги перед банками, починаючи від 1 млрд. грн. і більше. Ви можете подивитися на ці прізвища, вони відомі.
СЛУХАЧ: Александр, Киев. Я был счастливым обладателем кредита. К счастью, я смог его погасить в период кризиса. Вы говорили, что с марта этого года у банкиров появилось больше возможностей изымать налоговое имущество путем выселения. Ваша ассоциация не занимается отстаиванием интересов не только банков, но и вкладчиков? Имеются ли у Вас какие-то разработки и подготовленные законодательные акты о возможности вкладчика забрать свои вклады по истечению срока? Потому что мы, например, в 2008 году имели мораторий на возврат депозитов, в том числе тех, срок по которым уже закончился.
Олександр СУГОНЯКО: Відношення «вкладник-банк» не є лінійними. Є вкладники і вкладники. Хтось взяв кредити і не повертає, хоча може повернути. З іншого боку, є клієнти, які готові повертати, хочуть повертати, повертають, скільки можуть, але на них здійснюється тиск з боку банків. Є банки і банки. Є банки, які вимальовують прозорі відносини з клієнтами. Коли працівник банку називає процентну ставку, то ця процентна ставка, справді, відповідає дійсності. А є такі, які все це ховають. Нам треба ділити. Є різні банки, різні вкладники, різні клієнти банків. Є добросовісні клієнти і є добросовісні банки, і навпаки. В різних площинах треба це розглядати. Ми загалом говоримо про захист кредитора. А кредитори є різні. Клієнти є різні. Їх треба поділити, і тоді стане зрозуміло, кого треба захищати, а кого не треба .В частині дії Асоціації українських банків вона захищає системні інтереси галузі. Ми ніколи не захищали окремого банку чи клієнта. Ми намагаємося захищати кредиторів. Вкладники є кредиторами. Ми допомагали об’єднанню вкладників. Ми активно працювали з деякими з них і досягли хороших результатів протягом останніх 10-ти років. Що стосується вкладів і наших дій під час кризи, і мораторію – це дуже складна тема. Якщо одночасно всі вкладники заберуть свої вклади в банків, то будь-яка банківська система впаде. В 2004-м році я заявляв, що треба було мораторій запроваджувати. На місяць ми його тоді запровадили. І в результаті банківська система була дуже швидко відновлена. Буквально протягом кварталу ми вийшли на ті самі обсяги. Що стосується кризи 2008 року, то тут були проблеми.
СЛУХАЧ: Ігор. Каким образом, на Ваш взгляд, нужно изменить экономику, для того чтобы снизить ставку рефинансирования, одну из самых высоких в мире?
Олександр СУГОНЯКО: Ставка рефінансування визначається загальною ситуацією і в економіці, і в монетарній політиці. Економіка має бути самодостатньою. Українська економіка має майже 50% експорту у ВВП. Найрозвинутіша країна у частині експорту, Німеччина, має 24%. Японія має порядка 15%. США – 13%. Решта – самі виробляють та самі споживають. А у нас що? Спочатку нам треба стати країною, яка сама себе забезпечує хоча би на 70-80%. На базі цього ми можемо говорити про зміну ставки рефінансування. Хоча і в процесі трансформації нашої економічної структури ми вже маємо обов’язково дотримуватися мінімальної інфляції, та відповідно, мінімальної ставки рефінансування. Без цього нічого не буде. Не буде свого часу німецького чи японського чуда при високих процентних ставках. І в Китаї інфляція набагато нижча, ніж у нас.
СЛУХАЧ: Виктор, Киев. У нас дефицит внешней торговли уже – не 5 млрд., а на 1-ое сентября – 7 млрд. дол. Во время кризиса в 2008-2009 году НБУ дал рефинансирование банкам порядка 140 млрд. грн. Значительная часть уже никогда не вернется. Почему не реализуются залоги? Взято много залогов. Почему не сидят мошенники типа Шаповалов, Стельмах?
Олександр СУГОНЯКО: Я говорив про торгівельне сальдо. А Ви говорите про товари та послуги. Там є різниця. Що стосується рефінансування, то порядка 100 млрд., наскільки я знаю. Я знаю, що близько 75 млрд. залишається повернути. Вони видавалися на довгий термін. І в заставу бралися банківські активи. Сума у 100 млрд. приблизно дорівнювала сумі відтоку депозитів. Банківська криза в нас була б тоді загально системною і обійшлася нам у 20-40% ВВП. І ми б мали дуже великі проблеми. Так що дії правильні. Інша справа, що недостатній був контроль за тим, як використовувалося рефінансування. Але в цілому стратегічно це рішення було правильне. Процес повернення, наскільки я знаю, йде за планами НБУ.
СЛУХАЧ: Сашко, Полтава. Чому три роки тому кредити в магазинах були дійсно безвідсоткові, а зараз ці кредити за цінником без відсотків, а банки беруть щомісяця 1,5% страховки від суми покупки? Що це за страховка та чи правомірно це?
Олександр СУГОНЯКО: Ніколи не були кредити з відсотковою ставкою 0%, інакше банки просто були б в збитках. Що стосується страховки, то запропонований та прийнятний законопроект, який ще, нажаль, не підписаний, бо накладено вето, де загальна вартість банківського продукту буде вказана. І вона буде включати всі платежі клієнта, і тоді клієнт має знати повністю реальну вартість продукту.
СЛУХАЧ: Алексей, Запорожье. Есть товары, которые продаются в кредит без процентов. В чем тут «собака порылась»? Либо завышена цена товара? И в таком случае, есть ли смысл торговаться с продавцом и в каких размерах?
Олександр СУГОНЯКО: Банк не може давати відсоток нульовий. Якщо це для клієнта нічого не коштує, тоді банку платить той, хто продає. Якщо продають під відсоток 0%, то в ціні товару вже закладені всі прибутки всіх учасників.
СЛУХАЧ: Микола. Чи правда, що на 1 грн. власних коштів банки можуть на Україні видати 8 грн. кредиту?
Олександр СУГОНЯКО: Якщо точно, то 10. За рахунок залучених коштів.
СЛУХАЧ: Володимир. Як правильно обрати банк для того, щоб покласти крупну суму коштів на депозит?
Олександр СУГОНЯКО: Цей банк повинен мати хорошу репутацію. Цей банк має бути давно на ринку. Це можна дізнатися на сайті НБУ, на сайті Асоціації українських банків. Є спеціальні публікації у різних ЗМІ. В тому числі, у Вашій передачі.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Думайте, перш ніж вкладати гроші та не забувайте думати, коли Ви їх вже вклали.

Джерело

Ніхто не думає за країну. Народ пограбований

04.06.2011, Роман Скрипін, "Радіо Свобода"

 «Ніхто не думає за країну. Народ пограбований, країна пограбована» – Олександр Сугоняко, президент Асоціації українських банків

 «Ми набралися кредитів закордоном, банки, корпорації наші і держава пізніше вже набрала – всі ми закредитовані. Потім закредитували людей – всі ми у боргах: від звичайної людини, підприємства до бюджету», – заявив у розмові з Радіо Свобода президент Асоціації українських банків Олександр Сугоняко.

Роман Скрипін: Не треба, напевне, говорити, які питання виникають у людей після подій у Білорусі, після того, як у багатьох відклалися у пам’яті 1998-й, 2008 роки. Багато хто в паніці зараз в Україні, з острахом спостерігає за коливанням гривні відносно долара і відносно євро.

Багато хто говорить, що є загроза стабільності національної валюти, що вона може бути девальвована, як це сталося у Білорусі. Чи є для цього умови?

Багато хто заперечує. Говорять, що короткострокова чи середньострокова перспектива – гривні нічого не загрожує. А якщо вжити правильних заходів, то нічого й не загрожуватиме. І останні слова навіть Прем’єр-міністра і Голови НБУ про те, що гривня лишатиметься стабільною.

Який Ваш прогноз, пане Сугоняко? 

Олександр Сугоняко: Набагато правильніше давати характеристики, ніж прогноз.

Коли в нас в кінці 2008 року був такий шалений обвал і коливання, то звідси ніяк не йшло, що у Білорусі слідом за нами мала би відбутися та подія. Зараз в Білорусі склалися такі економічні передумови, до речі, політичні теж, які привели до девальвації. В першу чергу причина полягає у тому, що вони не добрали просто поступлення від свого експорту валюти, і попит на імпорт залишався, попит на валюту існував на ринку, а оскільки валюта не прийшла по експортних контрактах, вони не змогли реалізувати якісь свої продукти, в тому числі й на російських ринках, то це й привело до обвалу білоруського рубля.

За цим стоять абсолютно конкретні факти, які не могли не закінчитися тим, чим вони закінчилися. Могли б в принципі закінчитися по-іншому, якби Лукашенко зміг позичити кошти чи в Росії, чи в МВФ, чи в ЄС.

– Просять і там, і там.

– Але йому ніхто не дав. Тобто хтось із цих сил хотів, щоб так відбулося. От і все.

– В Україні є загроза девальвації гривні?

– Шукаючи відповідь, потрібно дивитися на політичні аспекти, на макроекономічні і, власне кажучи, на суто банківські, нацбанківські проблеми.

З політикою? Ми тут навряд чи з нею розберемося. Якщо, скажемо, була б команда сьогодні витекти валюті, яка прийшла сьогодні спекулятивним капіталом з України, в один момент, без сумніву, гривня заколивалася б з тієї простої причини, що торгівельний баланс у нас дефіцитний, по товарах більше ніж 3 мільярди дефіцит. Це могло б спричинити до обвалу. Ну, не до обвалу, але до девальвації гривні.

Але треба пам’ятати, що якщо сьогодні я називаю цифру 3 мільярди, то у 2008 році було 14 мільярдів негативне сальдо. Тобто в якісь мірі це було. Пам’ятаємо також, що майже 40 мільярдів на сьогодні валютних резервів. Тобто при такій ситуації, навіть якщо б капітал різко відійшов, то НБУ здатний стабілізувати валюту. Це, якщо говорити, фотографія сьогоднішнього дня. На сьогоднішній день передумов говорити, що завтра у нас можуть бути проблеми на валютному ринку – ні.

Але якщо говорити про перспективу, тенденції, то треба дивитися на наш експорт, як у нас там ситуація, тобто експорт зменшується, збільшується, поступлення валюти в країну збільшується, зменшується, відповідно імпорт ми більше купуємо чи менше купуємо.

Мушу сказати, що тенденції тут погані. Останнім часом у нас імпорт превалює, імпорт зростає швидше, ніж експорт, і торгівельне сальдо негативне збільшується з кожним роком. І ця тенденція є негативна. І, на мій погляд, влада та й НБУ недостатньо приділяють уваги, щоб цього не було.

Ми знову забули, що в 2006-му і в 2007 роках ми відповідно на 11 і 12 мільярдів купили автомобілів…

– Ви маєте на увазі через кредитування?

– Ну, так. Ну, взагалі ці кошти, які пішли з України на покупку автомобілів. В ті роки приблизно менше ніж 10 мільярдів у нас йшло в рік на енергоносії. Уявляєте собі! Можна подумати, що автомобілі – це критичний імпорт для України. Ми могли б цих 20 мільярдів направити на побудову якихось заводів, які могли б випускати…

– Чекайте, це ж приватні кошти людей або кошти, позичені у банків. Але люди позичали, але несли відповідальність. То ж не регулюйте це.

– Але в результаті ця відповідальність-безвідповідальність привела до девальвації гривні в 1,6 разів. І всі ми з вами постраждали, в тому числі ті люди, які брали валютні кредити, отримали додатково по Україні додатковий борг у сумі аж 180 мільярдів гривень через девальвацію! Ось це такі подарунки, які ми отримали через безтолкову політику в галузі експорту-імпорту.

Якщо говорити про тенденції трошки віддалені, то якщо б у нас була більш збалансована позиція по експортно-імпортній політиці, то можна було б дивитися перспективно і в майбутнє. Особливо беручи до уваги гойдалку, яка сьогодні існує – то долар укріплюється, то євро.

Але ми мусимо ще що бачити? Що оця гойдалка, яка відволікає увагу, вони разом всі просідають. Що це означає? Вартість долара в золоті падає, євра падає, а ціни на товари у світі зростають. Це говорить про початок серйозної інфляції світової. І от в цих умовах, якщо б країна Україна стала більшу увагу приділяти власній валюті, справді, щоб вона була у нас монопольна на нашому ринку, щоб у нас не було валютних кредитів, щоб ми дбали про укріплення курсу гривні не до євро, не до долара, а до сала, до хліба, стабілізувати…

– Тобто фактично наповнювати національну валюту товарами, які виробляються тут?

– І тоді ця криза для нас була б не такою актуальною.

– Я скажу так: по цимбалах була б та криза.

Але воно так не є на сьогоднішній день. І багато хто ставить у залежність стабільність національної валюти до заведення інвестицій в Україну. І багато хто говорить, що це навмисне стримується, принаймні стримується урядом, неконтрольоване заведення інвестицій, що обсяги інвестицій, які входять в Україну, надзвичайно малі.

Це правда? Або неправда? І для чого стримувати інвестування?

– Є інвестиції і інвестиції. Якщо говорити про правильний підхід, то правильний підхід – це коли кошти із закордону, обминаючи банки або через банки, але не як кредити, як прямі інвестиції йдуть на творення нових робочих місць, будівництво нових заводів, на яких українці отримують робочі місця, отримують зарплату, виробляють продукт, продають і так далі.

Для прикладу, наші банки залучили станом перед кризою 2008 року 39 мільярдів доларів кредитів із закордону. 39 мільярдів! Чехія – нуль. Але інвестицій Чехія отримала в разів, мабуть, п’ять більше, ніж Україна, прямих інвестицій в економіку на створення робочих місць, на виробництво товарів, які вони й продавали. У нас навпаки.

Ми заборгували, набралися кредитів закордоном, банки, корпорації наші і держава пізніше вже набрала – всі ми закредитовані. Потім закредитували людей – всі ми у боргах: від звичайної людини, підприємства до бюджету. Ясно, що в таких умовах інвестиції йти в країну не будуть.

– Але є й інша думка, що їх просто сюди не пускають, тобто не сприяють заведенню інвестицій в Україну.

– Я не думаю. Хто сюди хоче йти, крім тієї ситуації, про яку я сказав?

Ще існує тут ситуація з бюрократією, з судами, з забезпеченням прав інвестора і кредитора. Ризики страшні! Через те й не йдуть. Вони краще підуть через кредит. Чому? Тому що в кредиті там хоча б у процентних ставках ризики закладені. От і все.

Тобто умови для інвестицій і національного капіталу, і західного, чи будь-якого, чи східного в Україні дуже погані. Це ж відомо. Ми на останніх місцях по умовах для бізнесу. Це відомо усьому світові.

– Але ж влада обіцяє провести необхідні реформи, поліпшити інвестиційний клімат. Ну, це як певна мантра звучить.

Але за жодного уряду, починаючи навіть з 2004 року, якщо говорити про певні свободи, які тоді отримала Україна, потенціал не використаний насправді. Чому так відбувається?

– У нас до цього часу продовжується розподіл або перерозподіл власності. І, схоже, ті люди, які стали власниками, вони краще здатні до привласнення, аніж до того, щоб будувати творчий процес виробництва. Це різні функції і різні структури мізків, мабуть, треба мати, щоб перейти від того, щоб у когось забирати.

– Тобто фактично йде вимивання національного ресурсу.

– Паразитування на тому потенціалі, який був створений раніше.

Я скажу більше того, ситуація в банківській системі – це відображення чи дзеркало ситуації в економіці. Банківська система. Порядку 20-25% було перед кризою кредитів в економіку в реальний сектор, а решта споживання імпорту, торгівля, де теж імпорт, іпотека, де 70% комплектуючих – імпорт і так далі.

Ясно, що сколапсування власної економіки супроводжувалося проблемами банківської системи. Вихід з кризи, яка є, може бути тільки один – це розвиток, творення нової української банківської системи, замкнутих циклів і так далі. Іншого варіанту просто немає.

– А коли буде створено? Ви говорите: інших варіантів немає. І це питання часу, наскільки я розумію. 

– Це питання політики.

– Політики і часу, тому що Ви говорите: іншого варіанту немає.

– Немає.

От чи може уникнути Україна кризи? Може! При чому набагато легше другої хвилі, ніж, скажімо, Німеччина. Чому? Німеччина – це країна, яка має проблеми з перевиробництвом. Її потужності завантажені, вона виробляє, але продати не може. Не продала – робочі не отримали зарплати – політичні бунти і так далі. Це те, що їх може очікувати, якщо вони не реалізують. І поки що до цього часу ми купуємо те, що робиться.

У нас проблема інша. У нас є проблема недовиробницва. А налагодити виробництво набагато простіше в країні, якщо за це взятися, дати робочі місця, залучити справді інвестиції для виробництва. У нас же проблема в тому, що в нас низький рівень споживання. Америка не може збільшити рівень споживання. У них от так от…

– По саму зав’язку.

– …зашкалює. Правда? Захотів – на тобі хату на сьогоднішній день і все, що в тій хаті потрібно. У нас рівень споживання мізерний. Елементарно: молоко, м’ясо і так далі, сорочки, штани – все виробляється Бог зна де.

– Це рівень не споживання, а виживання, я сказав би.

– Якщо розвернеться… Рано чи пізно прийде влада, яка це буде робити.

– Питання в часі. Коли? Я ж Вас про це і запитав. 

– Це вже політичне питання. Це не питання для президента Асоціації українських банків.

– Ви ж громадський і політичний діяч.

– Це Ви мене так обізвали.

– Це не я Вас так обізвав, це Вас так обізвала Wikipedia, якщо бути точним, там так написано. 

– Немає до того ніякого відношення.

– Wikipedia редагують певні люди, тобто конкретні люди, які можуть бути анонімними.

– Так, добре, я є президентом Асоціації українських банків 18 років.

– Ви за цим всім спостерігаєте – Ви знаєте процеси з середини.

Ми знаємо, окрім іншого, те, що 2008 року під час кризи, коли банки опинилися в кризовому стані, чим зайнялася держава? Вона почала рекапіталізовувати банківський сектор.

– Вона почала підтримувати ті банки крупні, з якими вона не знала, що робити.

– Отак!

– Які фактично стали банкрутами.

– А ці банки стали банкрутами через що? Через видачу кредитів, через запозичення коштів, через неповернення кредитів…?

– Через ризикову кредитну політику. Вони навидавали кредитів, які не поверталися. Якщо там не було криміналітету безумовно, якщо вони не видавали підставним фірмам якимось, які просто розкрадали банки. Я не знаю.

– Але є величезна критика того, що ці банки не заслуговували на рекапіталізацію, на підтримку з боку держави, на вкладення коштів. Чому? Тому що ці кошти відразу «вимивалися». Це перетворилося під час кризи 2008-2009 років на чорну діру у більшості випадків. Ці гроші навіть скеровувалися на купівлю і перепродаж доларів. Знов таки ми знаємо такі випадки. Але держава все одно вкладала, вкладала, вкладала гроші у приватні банки, роблячи там, я так розумію, вводячи тимчасову адміністрацію або перепродаючи в інші руки.

Справа не в цьому. А справа в тому, що фактично замість того, щоб дати померти тому, що мало померти, і щоб люди несли відповідальність персональну, держава віддала гроші, тобто витягла з кишені у кожного з нас, приватному бізнесу. І те, що ми спостерігаємо в історії з банком «Надра», з «Укргазбанком» – все дуже дивні історії насправді.

Чому ми мали рекапіталізовувати приватні банки, які потрапили в складну ситуацію, а потім ще й «нагріли руки» на цьому їхні власники? 

– Тут не хотілося б бути в якості прокурорів. Тут треба розібратися.

Є моменти такі, про які Ви говорите, що розікрали, не розікрали по суті банки. Треба іншим, не нам з Вами розбиратися, щоб говорити…

– Ну, рекапіталізують банк. Зараз не будемо називати. Банк виходить на валютну біржу і скуповує долари по одній ціні, а потім продає по іншій. Це називається спекуляція фактично. Ті гроші, які не мали бути скеровані тоді на купівлю-продаж доларів, але такі речі відбувалися. І НБУ на це дивився, заплющивши очі або просто відвернувши голову, можливо. Можливо, в цьому хтось був зацікавлений.

Зрештою, це пов’язують з колишнім Головою НБУ і колишнім Президентом Ющенком, таку політику, що вони в цьому були зацікавлені.

– Банки, про які Ви говорите, потрапили тоді у фінансову скруту, якщо не стали банкрутами. Допомагати їм чи не допомагати – в принципі мала визначати політика, тобто держава, тобто які збитки були б меншими для неї: чи закрити цей банк…

Але банк – це ж завжди кусок економіки, великий банк – великий кусок, банкрутство великого банку – це великий інсульт широкомасштабний, маленький банк – це маленький, але інсульт, тому що підприємства, які там мають кошти, вони теж би втрачали кошти, і люди так само відповідно, крім тієї суми гарантувань.

Тобто це питання, з одного боку, економічне: підійшли, порахували, є ще капітал, що дешевше – закрити чи влити кошти? Я думаю, що їх простіше безумовно було б закрити. Це я так думаю з тих цифр, які в мене є.

– Попри болісний процес для вкладників і так далі.
 
– А вкладникам треба було віддати по 150 тисяч.

– Якщо вони були б.

– Якщо б їх не було, по закону, все рівно треба було б віддавати. Тоді треба було б брати кредит у НБУ і віддавати їм. Але віддавати треба було б. А у кого був мільйон, тоді той не отримав би.

Але Ви праві в тому, що політики брали гроші з бюджету, капіталізували ці банки по суті, давали кошти на те, щоб вони тримали, переводили там із «Укрпромбанку» в «Родовід», із «Родоводу» в «Ощадбанк», водили цих людей, цю козу. Сплачуючи по суті коштами платників податків з бюджету для того, щоб зберегти політичну стабільність і не нести відповідальність за те, що відбувається.

Оскільки довіра до влади дуже низька, а банкрутство банку – це соціально-політична дестабілізація за цим би йшла, то вони вибирали такий шлях, який вони робили через те, що наші вкладними є люди надзвичайно розпорошені, вони не об’єднані. Це мільйони людей, які могли б створити дуже сильну силу і змусити…

– Але ж Україна у цьому не була унікальна. Світовий досвід говорить про те, що це допомагало населенню сконцентруватися і робити правильний вибір, у який банк вкладати гроші, якому банку довіряти заощадження або не довіряти заощадження.

Ми мали таку історію з трастовими компаніями в Україні насправді, коли люди довіряли гроші, нібито, для збагачення, а потім трасти (Ви знаєте, що з ними сталося) були ліквідовані. Цілі історії цих пірамід різних.

Але все, більше немає таких компаній, більше цього не існує, більше людей не надуриш, і люди більше не несуть в такі компанії свої гроші. Те ж саме мало б відбутися і з банками, щоб банківська система, можливо, була б надійніша у такому випадку. 

– Це урок без сумніву для всіх нас.

– Це не стало уроком. Люди дістали гроші, банкіри дістали гроші від держави. І далі відбувається те ж саме. Зараз так само у валюті дають кредити. Чому?

– У нас більше 15 банків все-таки збанкрутувало. Фонд гарантування покрив по вкладах населення в цих банках невеликих. А от крупні банки були підтримані державою.

Я ще раз кажу, що через те, що влада не користується довірою, і вона не могла піти на ті кроки, на які, наприклад, йшов Рузвельт, маючи підтримку. У 1933 році як він виходив з кризи? Він просто закрив банки, подивився на їх економічний стан, залишив ті, які здорові, банкрутів закрив. Тому що кожен день «перебування у житті», так би мовити, банкрута – це збитки для суспільства. Їх треба закривати. Але для того, щоб піти на такі кроки, треба користуватися довірою людей.

– Мало того, відповідальні мали б нести кримінальну відповідальність.
 – Якщо там були кримінальні злочини, то вони мали б нести кримінальну відповідальність

– Фінансові злочини – це теж можуть бути кримінальні злочини.
 – Тут є різні аспекти.

Одна справа – це коли банк розкрадений просто, коли кредити видавалися підставним компаніям, які належали власникам банку, а інша справа, коли в силу певних обставин цей банк збанкрутував. А, може, й якісь форс-мажорні обставини.

– У нас поки що не було форс-мажорних обставин. Окрім того, що гроші виводилися в офшори, наприклад.
 – Ну, були. Різка девальвація гривні і різке зростання вартості обслуговування валютних кредитів привели до того, що багато які позичальники не повертали свої кредити банкам, а це означає, що звузився приток коштів у банк, а разом з тим витік з банку, тобто плата по депозитах зросла, і в банку виникла проблема з відсутністю грошей, ліквідність у них, так би мовити, впала дуже здорово. І це могло привести до банкрутства банку. Від кризи ліквідності до кризи платоспроможності і банкрутства банку.

Тобто такий шлях був. І, слава Богу, НБУ цей відтік перекрив тим, що видав рефінансування. Знову ж таки це був позитивний момент, з одного боку. А як він видавався, і як використовувалися ці кошти, про що Ви говорили, там теж є аспекти, які носять різний характер: і економічний, і не зовсім.

– Чому ж досі банки в той чи в інший спосіб провадять валютне кредитування, хоча це де-юре є річчю, яка не дозволена? Але все рівно це відбувається. Тобто хто тут порушує закон і в який спосіб порушують закон? Як припинити цю практику?
 – Дуже серйозне питання!

Через те, що нам в Україні, тобто банкам, було дозволено в 2003 році, тобто Головою НБУ відповідним розпорядженням, валютне кредитування, то це привело до того, що банки почали позичати закордоном, в першу чергу банки з іноземним капіталом, кредитні ресурси, заводили сюди валюту…

– Тому що там кредитна ставка була менша. Правильно?
 – Без сумніву. Там депозитна ставка була менша. Їм дешевше було, вони заводили сюди. Тут у нас процентні ставки були до 12% по долару і вище. Маржа була шалена неймовірно. Тобто мова йде про те, що в рази більше.

– Якщо спрощено пояснювати. Якщо ви хочете взяти кредит в Німеччині або в якісь іншій країні ЄС, відсоткова ставка річних складає 3-4%, іноді навіть буває й менше насправді. Для того, щоб в Україні взяти кредит у валюті, як це було (це правильно назвали цифри), то це від 10 до 13% була ставка річних.
 
– Різниця маржі, тобто різниця процентів по депозитах і процентів по кредитах в Україні і закордоном складала в разів у 5-10. Скажімо, у Чехії маржа не перевищувала 3%. У нас вона була і 5%, і 6%, і більше. Це загалом по системі. А в цих банках вона була значно більша.

Таким чином створювався такий пилосос, який висмоктував кошти закордоном, заводив сюди валюту, і тут же ця валюта йшла назад через покупку імпорту. А тут сформувалися величезні борги. Але прибуток у банків був дуже великий.

В результаті банки напозичалися. Вони думали, що перекладуть валютні ризики на населення. І вони на нього переклали. Тобто людина, маючи гривневий дохід, отримувала валютний кредит, при чому банки агітували, що бери саме у валюті, бо менша процентна ставка, а потім, коли девальвація відбулася, доходи у гривні залишилися у кращому випадку, а може, стали ще меншими.

– Валюти на ці гривні можна було купити менше. І відповідно повернути – це складно.

– Так. У 1,6 по суті заборгованість зросла.

І таким чином думали банки, що вони перекладуть на населення. Але по суті неповернення кредитів привело до того, що в банків від 20% до 70% кредити стали не працюючі, тобто вони не приносили доходів. Українські банки замість того, щоб отримувати прибуток і так далі, мусили капіталізувати, покривати ті збитки, які ці банки понесли.

Стратегічна помилка була з боку і західних банків, і російських, які працювали на цьому ринку, і наших банків, і нашої влади. Ми почали розкручувати кредитний бум, не розуміючи, до чого він може привести. Особливо в частині, що стосується валютних кредитів і валютних ризиків.

– Це бум споживацький, бум кредитування. Було таке до 2008 року. Хочеш машину? На, ось тобі кредит! Хочеш квартиру? На, ось тобі кредит.

– Це така помилка, яка… Її навіть важко пояснити.

– Українці ніколи не жили заможно. Це мрія людей: і автомобіль, і квартира, тому охоче брали кредити. Тут є психологічне пояснення.

– Але люди були ті, які розуміли.

– Розуміючих мало. Ви самі це теж прекрасно знаєте, що розуміючих ту ситуацію було мало. 

– Ну, у владі мали би бути такі люди. Ми з Вами розуміли про те, що…

– Мали би бути. Давайте згадаємо, хто тоді був Прем’єр-міністром України, хто був Президентом України? Президентом у нас був «геніальний» банкір, як його характеризували, який пишається тим, що він банкір. Але не видно було щось по діяльності. 

– Ми з Вами розуміємо, що якщо ми сьогодні з Вами живемо, пишаємося, живемо краще, аніж заробляємо, настане обов’язково день, коли ми будемо жити значно гірше, ніж заробляємо. І правильно Ви сказали, що уроків ми не винесли. Дійсно, наприклад, на сьогоднішній день у нас…

– На сьогоднішній день знову зростає кредитування.

– От кредити надані юридичним особам за 4 місяці зросли на 4,5%, а кредити, видані в іноземній валюті юридичним особам, – 7,8%.

– Прекрасно! Питання: куди пішли ці гроші? І те, чому у валюті видаються кредити все ж таки?

– Я думаю, що процентні ставки спонукають.

– Із 2009 року валютні кредити фактично під забороною.

– Вони під забороною у відповідності з антикризовим законом, який припинив свою дію 1.01.2011. І зараз це питання невизначене, на жаль.

Але от що я скажу. Коли я доповідав у Чехії про ситуацію з валютними ризиками і тими збитками, які понесли банки і країна від того всього, то голова Національного банку Чехії попросив, щоб я дав наші розрахунки. Він сказав, що були сили, які намагалися підштовхнути Нацбанк в Чехії до кредитів в євро. Вони вистояли – нуль кредитів було видано в євро, всі були у кронах Чехії. Він каже: ми використаємо ваш негативний досвід для того, щоб своїм опонентам довести, що так жити не можна, так кредитувати не можна.

– Ну, чехи і в принципі євро не збираються запроваджувати найближчим часом.

– Так от, нам треба зробити висновок.

Ясно і однозначно ми чули від голови НБУ про те, що до 2016 року й мови не може бути про валютне кредитування. Але я бачу, що воно продовжується. І навіть якщо це експортні...

Ми мусимо зрозуміти, Президент заявив про дедоларизацію. Валютні кредити – це інструмент доларизації країни. Якщо в нас бівалютна система – всі проблеми долара через долар заносяться в Україну, всі проблеми рубля, які були у свій час за СРСР, коли ми виходили, вони всі вдарили по Україні. І так само може повторитися з доларом. Я маю на увазі 1991-1992 роки.

– А чому у 1998 році Україна полетіла у слід за Росією? Теж було девальвовано національну валюту на 76%.

– Ми полетіли тоді, але наш політ був трошки не так глибоко, як Росії, тому що в Росії був зовнішній і внутрішній дефолт. У нас не було дефолту – ми обслуговували свої борги. Хоча девальвація відбулася, Ви праві, майже на 50%.

– 76%.
 – Я просто пам’ятаю, що капітал банківської системи був 2 мільярди доларів. Після кризи ми майже у два рази втратили капітал у 1998 році. Отака от ситуація по валютним кредитам. Це урок.

І дуже правильно, що Ви підняли цю тему. Я не знаю, наскільки це буде складно? Мабуть, що це дуже складно буде почути нашим слухачам, але ми чи не єдина країна, ну небагато таких країн, у яких заборгованість за кредитами більша, аніж грошова маса. Тобто в нас в Україні немає грошей, щоб розрахуватися з усіма кредитами.

– І знову спрощено. Якщо раптом усі позичальники в один день захочуть віддати свої борги, то в них не буде грошей.
 – І їх не буде. Було так, що 40%, сьогодні 20% коштів, яких не вистачає. Це створено за рахунок того, що ми набралися валюти, і ця валюта вийшла через кредити на покупку імпорту, і замість грошей у нас їздять машинки і так далі, залізяки, які гниють, замість того, щоб були заводи, виробляли щось. Тоді ми мали б можливість…

– Питання: що б виробляли? Тому що якщо говорити про українське виробництво, то всі знають, що бюджет наповнюють (я не буду тут оригінальним) металургія і хімія. Ні? Не ці галузі у нас бюджет наповнюють і не ці галузі у нас експортні?
 – Ці галузі експортні. І експорт складає порядку 40% у нас від ВВП. До речі, в цьому плані наша економіка є унікальною. Як Ви думаєте, яка сума експорту у ВВП Японії?

– Я не уявляю.
 – Японські товари: мікрофони, автомобілі, здається, увесь світ заполонили. Менше 15%. У нас 50%! 13% – експорт США. Сама експортноорієнтована країна – це Німеччина – 25%, не більше. У нас – 50%! Достатньо впасти якомусь монотовару …

– Ми ж залежимо від китайських ринків, від виробника китайського.
 
 – Ми від експорту залежимо. Достатньо впасти на один. Ніякої диференціації. Ми страшно ризикована країна!

Якщо ми взялися б з вами за здійснення якоїсь економічної політики, то з чого б ми почали? Ми почали з того, щоб диверсифікувати ці ризики, зробити реструктуризацію нашого експорту, подумати: що робити з металом? Можливо, не первинна переробка металу, а може, тут щось побудувати, щоб виробляти.

– Якісного товарного виробництва в Україні мало насправді.
 – Ну, дерево везуть, колоди везуть на продаж замість того, щоб з цього дерева щось зробити. Метал везуть.

– Для цього достатньо піти в магазин. Я як пересічний українець, мені іноді виникають якісь потреби родинні. Йдеш у магазин – нібито це українське виробництво, вони нібито щось зробили з цього дерева, скажімо, меблі. Ви знайдіть українські якісні меблі! Це надзвичайно важко зробити. Тому що це невідомо, для кого робиться, за дурними цінами. Навіщо це купувати? За такі гроші у тебе виникає питання – ти не купуєш.

І це стосується не лише меблів. Це стосується практично величезного обсягу виробництва. Скажімо, «ЗАЗ-Деу» на сьогоднішній день тепер випускає автомобілі «ЗАЗ- Форца» на базі «Чері». Це китайська база.

Тобто це низькоякісний товар за великим рахунком, хай не ображається компанія ЗАЗ, але це все ж таки китайська платформа, це не японська. І українських розробок там надзвичайно мало. От у нас все виробництво низької якості.
 – Чому?

– Ви мене питаєте?
 – Так.

– Давайте відповідь на питання: чому?
 – А чому, як Ви думаєте? Чому, наприклад, Skoda…

– Тому що реінвестування не відбувається у виробництво, і ми є енергозалежними, тому що у нас енергоємність є величезна.
 – Чеська Skoda…

– Вона належить до концерну Volkswagen.
 – Так, чомусь. Але це підприємство, яке працює у Чехії. Volvo працює у Швеції, хоч там вже китайці власниками, але там люди працюють відповідні.

Ми просто гірші? Ми з вами гірші, ми не здатні випускати? Це Ви хочете сказати? Чи в нас є якісь проблеми в організації життя?

– У нас же винятково зразкові підприємства, які випускають якісну продукцію, але їх дуже мало. Надзвичайно мало.
 – У нас не створене середовище суспільно-економічне, яке сприяло б виробництву якісних українських товарів для українців. Ми навіть ковбаси не здатні випустити нормальної. Це ж ганьба для нас!

А чому? Це через те, що ми такі погані, чи через те, що створили умови наші владоможці, при яких не можна нічого зробити. Тобто тут варіант один: або міняти ситуацію і створювати такі умови, де ми будемо конкурувати і на виробленні ручки і молока, і літаків, або сказати, що ми не здатні мати власну державу, тоді шукати, кому продатися чи взагалі забирайте нас хто-небудь...

– Гуртом.

– … бо ми – каліки.

Я вважаю, що люди наші, які їдуть закордон працювати чи то в інтернет-компаніях, чи в інших, навіть медики, вчені проявляють себе, консультують президентів від Австралії до США, а тут вони нікому не потрібні. А хто хотів взагалі, щоб Україна…

– Ви ж знаєте, у чому відповідь – Ви ж сьогодні про це вже говорили. Відбувається використання ресурсу накопиченого, і ніхто не вкладає у виробництво.

 – Розкрадається все, що є! А ми, українці (у нас немає так званого соціального капіталу), не віримо нікому, не довіряємо, кожен думає сам за себе. Ніхто не думає за країну. В результаті народ пограбований, країна пограбована. Що таке економіка? Це управління ресурсами, які є на нашій території. Хто управляє ресурсами, які є на території України?

– Остання банківська тенденція. Повсюди в Україні з’являються красиві вивіски одного банку, який називається «Сбергбанк Росії». Тобто відбувається певна експансія, я сказав би. Робиться це у найвідоміших місцях у найдемонстративніший спосіб. Це банк не приватного капіталу. Правильно я розумію?

– Державний банк.

– Державний банк Російської Федерації – «Сбергбанк Росії».

З чим це пов’язано? Це фінансова експансія Росії, і, значить, це узалежнює Україну від російського рубля, значить, виникають ризики, як Ви сказали, як було на початку 1990-х? Або це якась інша політика? 

– Західні банки прийшли з простою метою – вони прийшли прокредитувати імпорт і заробити на цьому. Російські банки прийшли з іншою метою. Вона розкладається на дві. Тут вплив на владу, наприклад, політичний вплив, якщо хочете. Так само російський державний банк ВТБ дав кредит уряду на 2 мільярди у минулому році з пролонгацією і так далі.

– Там, де є членом правління або головою правління пан Путін, якщо я не помиляюся. 

– Таким чином, коли ви від мене взяли щось у кредит і повернути не дуже можете, то ви – залежна від мене структура чи людина.

І друге. Коли російські державні банки заходили на ринок, вони купили «випадково» «Промінвестбанк», який контролював чи не контролював рахунки української промисловості, по суті всі в нього були. І таким чином доступ вони отримали до балансів, до ситуації в нашій економіці, промисловості і можливість обирати кращі активи, які є, і їх приватизовувати.

В умовах, коли сьогодні західні банки мають проблеми через набрані валютні ризики, та й не тільки, вони всі мають, в тому числі і російські мають проблеми, але російські банки які за спиною своєю мають, так би мовити, енергетичний комплекс Росії, вони можуть дати сюди коштів стільки, скільки треба для того, щоб реалізовувати не тільки економічні якісь проекти.

Навіть Леонід Данилович Кучма дорікав російським банкам: «Ви скажіть хоч один інвестиційний проект – чого ви сюди прийшли? Ви прийшли сюди для того, щоб просто поскуповувати активи промислові, які найбільш стратегічні або найбільш вигідні?» Це дослівно повторення того, що сказав Кучма. І це дійсно так. Тобто за цим стоїть політика.

І я не знаю ще де яка країна дозволила собі запустити державні банки іншої країни на свою територію. Адже через державні банки реалізовується державна політика. Тобто тут не тільки економіка і не стільки, можливо економіка, а скільки політика.

Біографічна довідка:
 
Олександр Сугоняко народився 24 квітня 1953 року на Чернігівщині. Закінчив Вінницький політехнічний інститут. За фахом – радіоінженер.
 
Працював робітником, майстром, начальником цеху, начальником Житомирського районного вузла зв’язку, викладачем політекономії у Житомирському філіалі Київського політехнічного інституту.
 
Із травня по жовтень 1986 року брав участь у ліквідації аварії на ЧАЕС.
 
Олександр Сугоняко – один із засновників Соціал-демократичної партії України, був перший головою партії та членом правління.
 
У 1990 році був ораний народним депутатом Верховної Ради УРСР XII скликання. Працював у постійній Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством.

Олександр Сугоняко займався питанням формування національної грошової системи України. Організував низку міжнародних і національних конференцій та випуск серії книг із проблем впровадження та стабілізації національної валюти та розвитку банківської системи.
 
Із квітня 1993 року є президентом Асоціації українських банків, займається питаннями розвитку банківської системи України, захисту інтересів комерційних банків.
 
Нагороджений почесним званням «Заслужений економіст України». Є автором книжок «Банки: проростання крізь постсоціалізм», «Україна: повернення до себе» та численних публікацій з питань фінансів, економіки, політики.


Джерело