DROZDOV: Гість Остапа Дроздова - Лариса Ніцой

Країна третього світу: конвеєр і зарплати, нижчі, ніж у Китаї

Василь Худицький 7 квітня, 2017, DT.UA

 

Рік тому в селі Підрясне, що за кілька кілометрів від Львова, відкрили завод ТОВ "Фуджікура Аутомотів Україна Львів" — підприємство так званих викруткових технологій. Участь у його відкритті президента Петра Порошенка засвідчила: в Україну прийшов важливий інвестор, який платитиме податки в бюджет, офіційно влаштує працівників. Загалом, у планах компанії — створити тут 6 тис. робочих місць. Проте, схоже, вищий менеджмент японської компанії, який приймав рішення про будівництво на території Львівщини заводу з виробництва автомобільних компонентів, трохи прорахувався з його розміщенням. Навіть через рік після запуску виробництва одним із найпроблемніших питань підприємства залишається набір працівників. На листопад 2016 р. на підприємстві мали б працювати 3 тис. осіб. Але зараз їх працює трохи більше 2200. 

На підприємстві висока плинність кадрів. Поширена думка — люди не звикли працювати за конвеєром. Середній вік працівників – 35 років. З плюсів — стабільна заробітна плата (5—7 тис. грн), просторі світлі приміщення, безкоштовний доїзд на роботу. З мінусів — стояча робота, велике напруження і висока відповідальність. Незважаючи на нібито привабливу оплату праці, молоді люди не поспішають на підприємство, окремі звільняються після кількох тижнів роботи. 

"Якщо зважати на середню зарплату по Львівській області, то платня на "Фуджікурі" терпима, але це якщо забути, що таку ж платню можна отримати, сидячи в бутіку чи менеджером у турфірмі… Ринок збуту продукції — ЄС, то невже не можна встановити тут заробітну плату хоча б наближену до тієї, яку отримують працівники на їхніх заводах у Румунії чи Бразилії?" — резюмує інтернет-дописувач у блозі. Така ситуація не лише на львівській "Фуджікурі", а й на стрийському "Леоні", інших викруткових виробництвах. У результаті, той-таки "Леоні" проблему з кадрами вирішує, завозячи працівників із сіл сусідніх районних центрів. Цим шляхом, імовірно, йтимуть і інші іноземні компанії. 

За словами львівського бізнесмена Андрія Іонова, ситуація на ринку праці України дуже непроста. В Україну сьогодні переважно заводять виробництва, які потребують багато ручної праці. Це досить складні операції, що вимагають точності дій та витривалості робітників. Європейці не погоджуються на таку роботу. Оплачувати її в Європі чи США дорого, оскільки середня заробітна плата там дуже висока. Нічого такого в Україні немає. В якій ще європейській державі можна знайти кваліфікованого працівника з платнею 200—250 дол., якщо навіть у Китаї вона вища? 

На думку голови ГО "Клуб Ділових Людей" Миколи Савуляка, іноземні компанії з викрутковими технологіями, такі як "Фуджікура", "Леоні" та інші, приходять в Україну здебільшого за двома "зайцями": дешевою робочою силою та вигідною логістикою. Бо везти запчастини до Китаю, а звідти — готовий товар до Європи – дорого. Україна – поряд! Від Львова до кордону з Польщею 73 км. Ці два чинники сприяють тому, що в Україну почали приходити викруткові виробництва. Сьогодні вони справді платять невисокі зарплати, що для України — зле. Проте вони зорієнтовані на показники зарплат у регіоні. Сьогодні середня зарплата по Львівщині – менше 5 тис. грн. Якщо у нас зростатимуть зарплати, іноземці також змушені будуть їх підвищувати. 

Але не всі погоджуються з такими аргументами. 

"Який стосунок має заробітна платня до країни? Чому на аналогічному підприємстві, розміщеному у Румунії, працівникам за таку саму роботу платять у середньому 1,5 тис. євро, а в Україні 200—250 дол.? — запитує експерт з інвестиційного аналізу в управлінні активами Олег Доскач. — У Румунії люди охоче йдуть працювати на "Фуджікуру", там це престижно. Туди важко потрапити. Люди, які управляють "Фуджікурою" на Львівщині, дивуються, чому львів'яни не йдуть працювати до них. Якщо бізнес бачить, що може заощадити на виплаті зарплати, навіщо платити більше? Звичайна раціональність".

"200 дол. заробітної плати — це дуже мало, порівняно з тим, що українці можуть заробити в Польщі, — каже екс-депутат ВРУ Володимир В'язівський. – Це не та заробітна платня, за яку чіплятимуться люди, що їздять на заробітки за кордон. Тим більше праця за конвеєром. Це дуже виснажлива робота. Якби цей завод збудували в іншому регіоні України, де люди менше їздять на заробітки, можливо, ситуація з набором на роботу була б іншою. На Львівщині ледь не кожна друга родина має людину, котра їздить на заробітки в Польщу". 

Питання, звісно, не до інвесторів. Проте факт: найбільш талановиті, здібні випускники українських вишів взагалі не бачать себе в Україні. 

"Робота в Україні є, — каже директор Навчально-наукового інституту економіки і менеджменту, завідувач кафедри менеджменту і міжнародного підприємництва Національного університету "Львівська політехніка" Олег Кузьмін. – Нині випускникам "Львівської політехніки" пропонують роботу "Кредобанк", "ПриватБанк", "Укртелеком", Запорізький машинобудівний завод. Останній пропонує заробітну плату 6,5 тис. грн, плюс гуртожиток, соціальний пакет. Не можемо знайти охочих. Студенти орієнтуються на інші місця, де їм готові платити більше. На перший погляд, 5—7 тис. грн — ніби досить високі заробітки. Однак у сусідній Польщі, до якої звідси якихось 70 км, вони у удвічі-втричі вищі. 

Гадаю, згодом інвестори почнуть підвищувати заробітну плату, якщо, звісно, хочуть тут залишитися. По-перше, вони вклали сюди свій капітал, по-друге, тут є робоча сила, по-третє — вигідна логістика. Щодо появи складних виробництв, то вони в Україні з'являться, коли тут буде створено сприятливий інвестиційний клімат. Коли інвестори не боятимуться за свої гроші, коли знатимуть, що їхні права захищені. На жаль, нинішні події в Україні не дають їм такої впевненості".

 Що робити? 

"Влада, звісно, може вмовляти інвесторів підвищувати заробітну плату українським працівникам. Але це нічого не дасть, — переконаний В. В'язівський. — Це нормальне явище для будь-якого капіталіста. Хочуть максимально заробити, тому й прийшли в Україну. З часом заробітну платню в Україні підвищуватимуть, насамперед — іноземні компанії. Але прискорити цей процес може лише одне: прихід нових інвесторів в Україну. Чим більше буде ввезено капіталу в нашу державу, тим дорожчою ставатиме робоча сила, – це відома аксіома. В Україні дешева праця тому, що мало вливається капіталу з інших держав. Повірте, вільних коштів на Заході вистачає. 

Щоб іноземні інвестори звернули увагу на Україну, потрібно стати для європейського бізнесу цивілізованою державою. Низькі заробітні плати – плата інвесторів за ризик, це комплексний показник безпеки бізнесу в державі. Є чинники, які відлякують інвесторів. Від проблем з виведенням дивідендів до нестабільного законодавства, корупції та кримінальної ситуації в державі. Тому, хоч ми перебуваємо в центрі Європи, іноземних заводів у нас небагато".

За словами Володимира В'язівського, ринок має рухати зарплати вгору. Це замкнене коло. У бізнесу немає прибутків через те, що люди не мають грошей на оплату їхніх товарів та послуг. А платоспроможність населення невисока, бо низькі зарплати. Це можна було б змінити, якби в Україні були дешевими фінансові ресурси. Тоді замість відсотків за кредити підприємства могли б платити людям нормальні зарплати.

Недавнє підвищення мінімальної заробітної плати в Україні було правильним кроком. Хоча багато підприємців прогнозували крах для бізнесу, падіння курсу гривні. Нічого цього не сталося. Абсолютно правильний крок уряду. Зарплату слід підвищувати й надалі, але з прив'язкою її до рівня іноземних інвестицій. А не тільки брати іноземні позички. Україна — дуже перспективна країна для інвестування. Тут стільки неосвоєних сфер діяльності. Але іноземних інвесторів сюди не пускають. 

На думку наших експертів, монополісти найбільше бояться малого і середнього підприємництва, тому гальмують їх розвиток. Україна вже десяток років – держава з ринковою економікою. У нас і досі не більше 15—20% прибутку дає малий і середній бізнес, в успішних країнах це — мінімум, 40—50%. Там теж є олігархи, але законодавство регулює їхню діяльність. В Україні Антимонопольний комітет уже й забув, що монополісти не мають права володіти більш як 35% ринку. 

Другим кроком з боку уряду, на їхню думку, має стати стимулювання розвитку промисловості. Промисловість – це база. Вона створює робочі місця, додану вартість тощо. Щоб це стало реальністю, треба зробити відповідні кроки. 

Зокрема, потрібно здешевити фінансовий ресурс на ринку, щоб виникло якомога більше приватних підприємств, а їхня діяльність була менш ризикованою. "Зараз це дуже складно, — каже Микола Савуляк. — Якщо бізнесмен хоче модернізувати підприємство, йому потрібні кредити або лізингові програми. Але не під 20—30% річних. Мало того, що бізнесмену треба взяти кошти на придбання обладнання, він ще й мусить сплатити податок за його ввезення в Україну. Обладнання, яке, до речі, ще не пропрацювало жодного дня. Це податок на інвестиції. Як після цього можна говорити про реформування промисловості? 

По-друге, слід збільшувати ефективність бізнесу через автоматизацію, навчання кадрів та персоналу. Нині розрив у навичках управління українського і європейського менеджера — колосальний. У нас велика нестача управлінців. Наприклад, зараз у наш бізнес-клуб приходять десятки запитів на вакансії виконавчих директорів, а вільних фахівців немає".

Після спілкування з представниками бізнесу напрошується висновок: люди, які сьогодні при владі в Україні, не зацікавлені в позитивних змінах в економіці держави. Адже вони володіють чималою кількістю підприємств, отож не хочуть плодити собі конкурентів. Навіщо їм середній клас, навіщо їм нові робочі місця? Краще давати подачки населенню у вигляді субсидій на комунальні послуги — за мовчання. В олігархічній країні інакше бути не може. Бо в якій ще державі можливе шестикратне підвищення плати за приєднання до електромереж?

Україна — країна третього світу. Вона проходить той самий шлях, який пройшли свого часу інші країни. Схоже, що уряд добровільно погодився віддати 45 млн українців у рабство за преференції, які хтось отримав особисто. В результаті, рано чи пізно вони також потраплять у це павутиння. Вони — така ж муха. Нині в Україні зовнішніх запозичень стільки, що розраховуватися за них будуть наші внуки й правнуки. Цього можна було уникнути. Отож чи слід дивуватися, що перспективна молодь масово виїжджає з України. 

 ***

Кілька років тому НУ "Львівська політехніка" підписав угоду з Краківською гірничо-металургійною академією ім. С. Сташіца про заснування практики подвійних дипломів. Тепер так багато хто робить. У червні минулого року в Кракові дипломні проекти захистили перші 63 студенти з України. Вгадайте, скільки випускників повернулися додому? Одна людина, бо хотіла працювати в поліції...

Роль Президента у сфері національної безпеки. УКМЦ, 18.04.2016

Україна – не Європа

24.10.2009, Сергій Воропаєв, УНІАН     

Цей парафраз з Леоніда Кучми з’явився у заголовку не дарма, адже і ця людина, що на цей час найдовше очолювала українську державу, доклала чимало зусиль не лише для того, щоб Україна була не Росією, але й до того, щоб не стала Європою. Зокрема, консервуванням радянського типу управління країною та системи функціонування суспільства і громадських інституцій. Разом з тим, 5 років, що минули з моменту завершення “ери Кучми”, здається тільки ще більше віддалили Україну від мети побудувати справжнє демократичне суспільство, навіть, незважаючи на певні зовнішні ознаки свободи і демократії.

Відомий сатирик Михайло Жванецький якось сказав: “Наша свобода нагадує світлофор, у якого горять три вогні одразу”. І ця фраза якнайбільше відповідає тому, що ми бачимо кожного дня навколо себе – на вулицях, на екранах телевізорів, на шпальтах газет. І цей результат є нічим іншим, як ототожнюванням поняття “свобода” з поняттям “безвідповідальність”, яке відбувається на будь-якій сходинці суспільної драбини, починаючи від самого верху і до самого низу. Достатньо проаналізувати хоча б найголовніше, за оцінками нинішнього Президента, його власне досягнення в області демократизації країни – свободу преси. Ще від самого першого скандалу навколо сина Віктора Ющенка Андрія, якому “найперший український демократ” привселюдно рекомендував “ставити перед мордами журналістів” рахунки за свої вечері в ресторанах, Президент фактично продемонстрував, що, самою першою свободою, яку він досягнув, стала свободи влади від преси. Адже вже зсередини 2005 року влада фактично перестала реагувати на будь-які критичні чи “викривальні” матеріали, що з’являлися у ЗМІ. Чи йшлося про історію із неіснуючим дипломом Колумбійського університету Романа Зварича, чи про відповідність видатків на недешевий “Louis Vuitton” задекларованим офіційно прибуткам Юлії Тимошенко , чи про незадовільну роботу місцевих органів влади – результат всюди один: “Пишіть, пишіть, ваші матеріали нас зовсім не турбують”.

Безвідповідальність політиків та владної верхівки, як за свої обіцянки, так і за свої дії, часом протизаконні, дуже швидко стало правилом для всього українського суспільства, що і не дивно: якщо це можна Президенту, прем’єру, спікеру тощо (потрібне підкреслити, або додати своє), чому не можна мені? В сухому залишку маємо країну з однією з найстрашніших статистик дорожньо-транспортних пригод в Європі, країну, в якій все вирішується “по понятіям”, “по знайомству”, або за гроші, а не по закону, країну, в який на сьогодні некомфортно не лише жити, але й помирати. Ми живемо в країні, Президент якої, хоч і є гарантом Конституції, але сам постійно порушує Основний закон; красиво розмірковує вголос про моральність, чесність та європейські цінності і водночас – не соромиться називати людей злочинцями без будь-якого вироку суду, а лише за якимись ніким не доведеними обвинуваченнями чи наклепами; в країні де прем’єр-міністри, незалежно від прізвищ, замість реформ займаються популізмом та виконанням передвиборчих обіцянок, розданих різноманітним спонсорам своїх політичних проектів, не замислюючись над тим, чого це коштуватиме для країни; в країні, в який весь сучасний політикум, принаймні всі ті, хто найчастіше “на слуху”, живуть за чудово сформованим Джорджем Оруеллом в його “1984” принципом: “Мета влади – влада”.

Французька жартівлива приказка стверджує: “Політики – як підгузки. Їх треба регулярно міняти і з тих самих причин”. Наших політиків за 18 років незалежності ми фактично не поміняли ще й жодного разу, бо всі ті зміни, що відбувалися на владному Олімпі нічим іншим, як звичайною ротацією, назвати не можна. У підсумку – вся країна просякнута неприємною рідиною з характерним ароматом, і найяскравішим тому підтвердженням є цьогорічний початок виборчої кампанії. Вже від перших з’їздів Народної партії та Партії регіонів з їх одноголосним висуванням кандидатами в Президенти відповідно Володимира Литвина та Віктора Януковича, потягнуло “совком”. Але найдальше них всіх вирішила просунутися Юлія Тимошенко, яка проведе з’їзд свого Блоку просто неба на Майдані Незалежності в Києві, аж ніяк не піклуючись хоча б про зовнішню легітимність цієї події. Ба більше, крокуючи в ногу (чи точніше слід у слід) за Президентом Білорусі Олександром Лукашенком наша кандидат в потенційні диктатори вирішила заснувати Українські народні збори, щоб зробити вигляд своєї всенародної підтримки. Втім, це все ще квіточки, хоча і перші ягідки у вигляді компроматів вже почали отруювати навколо себе все, що можливо і неможливо.

Без сумніву, на час написання цього матеріалу, найбруднішим став так званий “педофільський” скандал, який підтвердив правомірність зацитованого вище французького прислів’я. За останні два тижні що тільки не обговорювалося в українському інформаційному просторі відносно цього скандалу, починаючи від його можливих фігурантів з депутатськими мандатами, завершуючи тим, кому було вигідно втягнути депутатів від БЮТ в його орбіту з пропозицією десятків можливих сценаріїв. І практично нічого не було сказано про дві речі, які б мали хвилювати насправді демократичне суспільство. Перша з них – жахлива – полягає в нещасних дітях, які є найбільш постраждалими в цій справі. По-перше тому, що вони зазнали насильства, і не має значення чи то було насильство фізичне, чи виключно психологічне (адже відомо, що дітей можна примусити “давати потрібні свідчення”) чи і одне, і друге водночас, а по-друге, тому що їх імена стали відомими на всю країну, в тому числі, через окремих колег по цеху, які також сплутали свободу з безвідповідальністю. Друга – просто серйозна – полягає в тому нищівному ударі, який цим скандалом було завдано по іміджу дитячого табору “Артек”, як в Україні, так і в світі. Про силу цього удару розповідали знайомі дипломати: “Артек” був одним з тих позитивів, завдяки якому ми намагалися в тому числі сприяти покращенню іміджу України, аж раптом тепер, коли газети пишуть про те, що цей дитячий центр є нічим іншим, як розсадником дитячої порноіндустрії... хто туди поїде, і як сприйматимуть Україну в цілому?”. При цьому, рівень недовіри до будь-яких інститутів влади в українському суспільстві виріс настільки, що практично всі впевнені – винних не буде ні знайдено, ні покарано, або покарано не тих, знову, як за Михайлом Жванецьким : “Ми і так судимо не тих, хто винен, а тих, кого упіймали”...

На жаль, після 18 років незалежності, доводиться із сумом констатувати, що побудувати справжнє демократичне суспільство нам так і не вдалося, а точніше, навіть не вдалося розпочати будівництво, хоча зруйнувати ми встигли практично все до підвалин. Корупція, хабарництво, практично повна відсутність громадянського суспільства – ось результати безвідповідальності, що накрила собою всіх, починаючи з владної верхівки і завершуючи кожним простим українцем. Можливо, все було б дещо інакше, якби з перших років незалежності в країні було проведено повноцінну люстрацію, однак, історія не знає умовного способу. В анамнезі ж хворого на ім’я Україна, здається, вже з’явився запис про те, що дитячі хвороби демократії стали смертельно небезпечними, і без реанімації не обійтися. Інакше, ми так ніколи і не станемо справжніми європейцями, залишившись ними лише за географічною ознакою.

Украина стоит на пороге колоссальных изменений, - Олег Соскин

Опубліковано 7 вер. 2015 р.
В ближайшее время Украину ожидают большие изменения и хаотическая структура управления, которые затронут как чиновников и олигархов, так и простых украинцев.

Об этом в эфире UKRLIFE.TV рассказал политолог Олег Соскин.

Саакашвілі про історичні шанси України

18.092015, Тетяна Даниленко, "5 канал"

Голова Одеської ОДА Міхеіл Саакашвілі у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про історичні шанси України на реформування, як боротися з інертним чиновництвом, чому "індекс гаража" не на користь українського уряду, чому стабільність і рецепти від МВФ – не завжди добре, як протидіяти "вуличному пацану Путіну", і чому вікно для реформаторів швидко зачиняється. Також він пояснив, чому не піде ані на місцеві вибори, ані на посаду прем'єра, а також поділився планами зробити з Одещини локомотив у русі України до кращого майбутнього.

УРЯД МОЖЕ "ПРОФУКАТИ" ІСТОРИЧНИЙ ШАНС УКРАЇНИ
– З минулої нашої зустрічі минуло фактично два тижні. Вона була присвячена вашим нападкам на Арсенія Яценюка. Правда, що вас попросили більше не критикувати, не виносити сміття із хати, як то кажуть?
– По-перше, нападки – це якесь не дуже, по-моєму, слово…
– Ваша епічна суперечка з Яценюком стартувала саме з того інтерв’ю, скажімо так.
– Тим більше не згоден, але я дійсно говорив про гострі проблеми. Ці проблеми не знято, вони є реальністю щоденно для наших громадян. Тому, природно, я людина вільна, попри якісь посадові складнощі, і я буду повторювати, говорити те, що я досі говорив. Я був зараз, до речі, на з'їзді БПП, не як його член, а просто як запрошений гість, тому що я, в принципі, не член партії, я не виступаю у виборчих списках, я не беру участі в цих виборах.
– Але ви виступали на з’їзді? 
– Виступав і там те саме говорив. Є проблеми, ми можемо скільки завгодно говорити, що проблем немає, дуже важкі проблеми.
– Ну ніхто не каже, що проблем немає.
– Ну як ні? Я чув, що говорили, що все так добре, що про це напишуть книги. Я думаю, що проблема в тому, що вони можуть написати книги про те, що історичний шанс України, шанс, який дав народ країні Україна, уряд вкотре "профукав". Ось це вони можуть дати.
– Коли ви кажете "уряд", ви маєте на увазі тільки уряд?
– Ні, я чув, що там і з Адміністрації Президента втручаються, і на місцях ... Дуже просто все. Реально управляє Україною, державними підприємствами, інфраструктурою, фінансами, митницею, правоохоронними органами за Конституцією, за правилом, за законом – управляє уряд. У кожній сфері є свій міністр, який за це відповідає. Вони засідають у Кабінеті міністрів. Тому коли мені каже якийсь там заступник міністра, припустімо, "що робити, я хочу, але "дах" не дозволяє". Мені байдуже, звідки цей "дах". З Адміністрації Президента він телефонує, з Марса, з Женеви. Тобто якщо людина не на висоті, їй треба пояснювати своє боягузтво, неможливість виконувати свої функції, реально сам він корумпований, сам він реально в цих справах і тому він не може нікому нічого заперечити, то це абсолютно очевидно. Уряд політично відповідальний перед Україною. І коли мені кажуть, що є конкретні питання. Ось стільки часу я домагався, щоб лікарська мафія не володіла Міністерством охорони здоров'я. То одна мафія володіє, то ... Українці платять за ліки набагато більше, ніж...
УКРАЇНСЬКІ ЧИНОВНИКИ ЛЮБЛЯТЬ "ВІДФУТБОЛЮВАТИ"
– А ви можете назвати імена цієї мафії, яка володіє Міністерством охорони здоров’я, медичної сфери. У принципі, вони відомі, так?
– Зараз, наскільки я розумію, Дарницький фармацевтичний вони взяли.
– Депутат Блоку Петра Порошенка, Гліб Загорія?
– Не знаю прізвище, правда, не знаю.
– Ну якщо ви називаєте "Дарницю", то йдеться про цю людину. Тобто мафія вже не тільки в уряді є.
– Я прямо називаю, що так. На ділі вони взяли верх, до цього були інші, але ситуація... Я ж не боюся, я називаю те, що я знаю. Ось сьогодні, що ми зробили, наприклад, в Одесі. В Одесі ми опублікували на сайті облдержадміністрації всі ліки, які наявні на території області. Держава витрачає на закупівлю ліків централізовано десь 4,5 млрд, і в Одесі 1,5 млрд. І ми оголосили, що ось ці ліки. Ми пішли на склад, я повів журналістів, що ось ці ліки там. Що закуповували в Одесі на ці гроші дуже часто? ми подивилися. Ефірні олії, наприклад. Людям кажуть, що у нас немає знеболюючих засобів, у нас немає онкопрепаратів. Люди останнє продавали, щоб... У Біляївській лікарні, мені голова РДА розповів, що людині показали… Глава лікарні, у нього своя аптека там, природно, як скрізь в інших місцях... Йому показали список ліків, він наклав на себе руки, тому що не міг собі дозволити ці ліки купити. Ми сьогодні ці ліки опублікували. Але, знаєте, що вони ще закуповували? Ми сьогодні виявили, коли відкрили ці архіви, що в Одеській області, наприклад, є залишок 550 тис. зубів штучних, протези. Вони закупили зуби. Ви колись чули, щоб комусь безкоштовно ставили штучні зуби, протези? Я їжджу багато по селах і бачив дуже багато людей похилого віку, які відкривають рот, у них там порожньо, вони дуже милі, але це так. Виявляється, для них є на складі зуби, які хтось... є чи ні, ми це, до речі, не перевіряли, але на папері є, під це ці гроші розписані. І ось я, одним розчерком пера, виявляється, що цю сферу губернатор… тільки на 30% фінансується охорона здоров'я та ліки, ще можна було б додати 30%, якщо не було б цих фармацевтичних монополій різних. Але я можу одну третину… Якби Міністерство зайнялося рештою 30%, тобто фармацевтичними монополіями. У нас на місці був глава охорони здоров'я, поки ми його не поміняли в обласній держадміністрації… Він говорив: "Це я ні при чому, це Міністерство". Я йду до Квіташвілі, він каже: "До чого тут я? Це Рада не приймає". І це ось усе, кудись відфутболюють. Українські чиновники люблять відфутболювати...
– Але Квіташвілі теж не міг з’ясувати, що в нього є, півроку?
– Це правильно. Українські чиновники люблять відфутболювати, а я... Ще вони не вміють, вони як японці, вони не вміють говорити "ні". Я не чую, щоб вони людям говорили "так", вони водять по кабінетах, по колу, наступного разу заходь. Але коли ж вони кажуть "так", – на відміну від японців, які якщо сказали "так", то все відбувається – тут майже нічого не відбувається. Тобто кожен повинен брати відповідальність. Ось ми взяли зараз, лобіювали дуже багато, я ходив до різних міністрів, телефонував, дехто більше допомагав, наприклад, як Аваков. Деякі трохи там відстали, але, припустімо, Міністерство юстиції теж дуже допомогло. Ми забрали функції, які… Реально людина бігає і стоїть у довжелезних чергах, щоб отримати якісь речі. Ми взяли на місці, зробили це бюро послуг, де всі ці послуги надаватимуть. Ось паспорт – того ж дня, видача, купівля-продаж майна, реєстрація компаній, все 10-15 хвилин, все буде...
У МЕНЕ Є "ІНДЕКС ГАРАЖА" – ЩО ПОТРІБНО, ЩОБ ПОБУДУВАТИ ГАРАЖ. І "ІНДЕКС ГАРАЖА" НЕ НА КОРИСТЬ УРЯДУ УКРАЇНИ
– Ви зараз про Дім юстиції, який мав у жовтні відкритися в Одесі?
– Так. І це конкретна річ. Але, чому я кажу, ми це відкриємо в Одесі в одному районі. Грошей нам ніхто не дав. Ми якихось бізнесменів знайшли. Ось один проспонсорував, потім, сподіваюся, що колись з бюджету йому повернемо. Як тільки ми його зробимо… Це ми камерно зробили в одному регіоні. Хтось повинен сказати, що це по всій Україні так має бути. То це вже функція уряду. Я свою частину відповідальності взяв. Я не став чекати, я не став говорити, що це мені не дозволяють. Я бігав, ходив і ми це зробили. А давайте всі інші теж... Я можу у межах своїх повноважень один Будинок юстиції такий відкрити, але це буде показник для всієї України. Давайте всі інші, але потім вже уряд має взяти цю модель, яку я передам, і поширювати на всю Україну. Здатен цей уряд це зробити? Я дуже сильно сумніваюся. Тому йдеться про конкретні питання. У мене є "індекс гаража". Ось що потрібно, щоб побудувати гараж. Рік тому, коли почав цей уряд, було багато документів, було багато хабарів. Змінилася ситуація для людини? Для одесита, людини з Ізмаїла – ні. Так само потрібно брати багато довідок і так само потрібно пройти всякі. "Індекс гаража" не на користь уряду України, я не кажу вже про те, що 120 млрд втрат торік від держпідприємств. Ці підприємства суперприбуткові, але якимось чином цей прибуток не доходить до людей. Люди змушені їх субсидувати. Коли я говорив про конкретних людей, це конкретні тіньовики...
– Можете назвати ці державні підприємства, державні корпорації, які заробляють мільйони, але їх фінансують люди. Які саме?
– Наприклад, хоча міністр Абромавічус дуже порядний литовець, якого привезли, але він не політик, він порядна, дуже хороша людина і патріот України, тому що він тут багато років живе. Він хотів зняти керівника "Укртяжмаш" або іншого, хімічного підприємства. А ті сказали: "А ти хто такий? Звідки ти взявся? Йди звідси". А чому вони так говорять? У них реальні господарі інші. Там у конкретному випадку депутат Мартиненко. Не тільки депутат Мартиненко. Депутат Мартиненко він сам по собі не такий страшний, жахливий, напевно, я його не знаю, ніколи в очі не бачив, але він же – одна людина...
– Ви не знайомі з Мартиненком?
– Ні. Але у цієї людини є суди, у цієї людини свої прокурори, у цієї людини є напевно свої люди в Раді. Тобто навіть якщо Абромавічус піде далі, і він хоче піти далі, то ці суди це все прикриють. Тобто вся система добре вибудувана, щоб нічого не відбувалося. Це на такому рівні, або він там щось там зробив з "Укрнафтою", його Коломойський обізвав "литовською мавпою". Мене він назвав чимось... Щойно ти їх зачепиш, вони обзиваються, вони починають смердіти, вони починають, як от є спеціальна рослина, до якої краще не наближатися, вони одразу смердять. Або український чиновник, який залягає одразу й одразу йде у відпустку. Ось Сакварелідзе хотів зняти заступників – одразу два його заступники пішли у відпустку, один ліг до лікарні. Він сказав, що я піду в лікарню зараз разом із міліцією та перевірю, в якій вони там відпустці. Вони залягають, коли відчувають небезпеку, коли час мине. Час мине, Сакварелідзе піде, Саакашвілі кудись... Вони весь час говорили, що ми в жовтні підемо, а зараз навпаки Сакварелідзе сюди прийшов. І в прокуратурі якраз говорили. Зараз ми туди прийшли, всіх заступників звідти просимо піти. Керівник пішов, щоправда, на підвищення, але я з цим не згоден. Це Генерального прокурора рішення. Хоча б нам дали зараз можливість щось робити. І це не тільки там рівень великого депутата. Сільрада. У нас є Крижовницька сільрада, яка розпродала усі землі. Тобто своїй внучці вона віддала землю. Ми говоримо дай документ, вони кажуть: "Хто ви такі? Чого я повинна..." Тому що у неї там прокурор взяв землю, у неї там... Тобто навіть голова сільради така знахабніла, така… я не знаю чим назвати. А як вся система влаштована? Все дуже просто, зараз ми намагаємося її розплутати. Ось я хотів, у мене перший інстинкт був, як у Грузії – всім треба все віддати, щоб закрутилося, поїхало. Дати можливість людям вийти на море, припустімо, торгувати товарами. Добре, кажу, ось ця справа, припустімо, такий би причал у Грузії, з таким товарообігом коштував би 35 мільйонів доларів. Я так зрадів, є 5 бажаючих, давай ми продамо 5-6 лотів, може, інші теж з'являться. У нас з'являться 160 млн доларів мінімум. Може бути 200, може бути 300. Ми їх витратимо на дороги, Одеса-Рені всього 40 млн коштує варто, щоб добре її відремонтувати. Виявляється, як за законом? Це вам не Грузія, мушу вам сказати. За законом не можна цю землю продавати, але що можна? Як вони зазвичай беруть цю землю? Порт каже: нам ця земля не потрібна, він говорить про це міністерству. Потім міністерство каже: а вам не потрібна земля, давай ми спишемо її і вирішимо, кому віддати її, цей хоче, ну нехай, віддамо йому безкоштовно. Тобто там можна віддати землю тільки безкоштовно. Зрозуміло, що означає безкоштовно. Але не можна її продати і щоб гроші дійсно увійшли в оборот України. Тобто саме законодавство так зроблено, що там тільки розписано по хабарах.
КОЛИ БУДУТЬ ЕЛЕКТРОННІ ТЕНДЕРИ, НІХТО НЕ ЗАХОЧЕ ОБИРАТИСЯ ДО СІЛЬРАДИ. А ЩО, ВОНИ ТАМ БУДУТЬ ФІЛОСОФІЮ ОБГОВОРЮВАТИ? ВОНИ ТУДИ ЙДУТЬ КРАСТИ ЦІ ЗЕМЛІ
– Тому що є мораторій на продаж землі в Україні, продаж землі…
– Ні, це не земля, я кажу про доступ. А мораторій на продаж землі... Я проти того, щоб огульно просто кому завгодно, там треба добре регулювати. Але сьогодні хто володіє цими землями? Голова сільради, місцевий феодал, якого люди обирають до сільради тільки для того, щоб продавати землю. Як це скасувати, хочете, щоб було менше кандидатів – запросто. Ось ми з 1 жовтня в Одесі зробили електронні тендери на всі закупівлі, забрали приватизацію в облради, робимо електронну приватизацію, такого ніколи раніше не було в жодній області України, це ми перші. Так само як щодо послуг, перші за цими ліками, багато речей ми робимо вперше. У нас є приголомшливі нові голови районів, які хочуть дійсно людям допомогти. Дійсно там є приголомшливі місця, які не використовуються, 50 кілометрів від Татарбунарського узбережжя, кращого у світі. Ми призначили, з 7 тис. людей вибрали абсолютно нових. В Україні таку велику групу яскравих, блискучих, молодих, здебільшого, людей ніколи нікуди не призначали. Дивовижний склад. Ну ось є місцеві сільради, вони реально володіють, а не глави адміністрацій. Прийняти маленький закон – сільрада може продавати землю тільки через електронний аукціон. Тобто нехай продають, будь ласка, і нехай заробляють багато грошей. Багато ділянок коштують шалені гроші. Припустімо, в Овідіопольському районі або в Комінтернівському, Татарбунарському, вони коштують може мільйони... Нехай електронні (аукціони – 5.ua) тоді, а не своїй внучці. Вона каже: "Я внучці віддала, бо внучка написала заяву, а за законом я безкоштовно можу давати, я не можу брати гроші, внучка прийшла, інші чого не прийшли? Ну не здогадалися". На пляжі просто, в кращому курортному місці. Прокурор теж прийшов: "а що я можу". Все дуже просто, щойно будуть електронні тендери, моментально нікому не захочеться обиратися до сільради. А що, вони там будуть філософію обговорювати? Вони туди йдуть красти ці землі. І ми зробили Одеський пакет реформ, сьогодні його презентують у Києві. Саша Боровик від нашого імені презентував у Школі вільної економіки, і там всі ці речі передбачені. Як легше звільнити чиновників, як відмовитися від дозволів, як зробити все електронно, тобто комп'ютер ж не обдуриш. Так само ми хочемо зробити електронну митницю, тож...
ЧИ ПОВИННІ МИ ОБ'ЄДНУВАТИСЯ ЗАРАДИ ОБ'ЄДНАННЯ, ЯКЩО МИ В БОЛОТІ ПОВИННІ ОБ'ЄДНУВАТИСЯ? ТАКА ЄДНІСТЬ МЕНІ НЕ ПОТРІБНА
– Уряд повинен затвердити цей проект реформ, так?
– Я дуже сподіваюся, якщо дійсно уряд хоче реформ, вони повинні в цьому напрямку швидко рухатися. Я чув дуже багато, в тому числі, іноземці у нас приїжджали, говорили, що вам потрібна єдність, не треба один одного критикувати, навіщо Україні зараз ці пристрасті, треба єдність, все тихо. Але тут ситуація – вони згадують приклад після Помаранчевої революції, коли пересварилися два великі лідери, кожен із них був дуже цікавий, я думаю, досі, попри все. Мене часто критикують за цю позицію, але Віктор Ющенко приголомшливі речі зробив для культури, для ідентичності України тощо. Це дійсно історично. І ми ніколи не забудемо, що він у Тбілісі приїхав, коли нас бомбили. Я думаю, що хороший потенціал був спочатку у Тимошенко, однозначно, але вони пересварилися. І вважають, що ось це підірвало Україну. Я думаю, що не це підірвало Україну, а підірвало Помаранчеву революцію те, що вони, українська політична еліта загалом відмовилася від змін і реформ. Люди не хотіли міняти і всі в цьому брали участь, на жаль, і ці мої друзі. І реально це сталося, що не було реформ. То що ми зараз повинні, зараз така сама проблема, що ми повинні об'єднуватися заради об'єднання, якщо ми в болоті повинні об'єднуватися, якщо навіть обійматися в бруді, разом радісно вигукувати, як ми єдині? То така єдність мені не потрібна. Я сьогодні сказав з'їзду БПП. До речі, там були дуже багато молодих цікавих людей з регіонів. Просто багато симпатичних молодих, розумних... Це не звичайна партійна номенклатура, не ті люди, яких ми щодня бачимо по телевізору. Я не член їхньої партії, але я прийшов до них, і якщо мене запросять на другий з'їзд такої партії, яка хоче змін, теж можу піти. Але...
– Тобто на з’їзд партії "Укроп", наприклад, ви теж прийшли б?
– Це несерйозно. Я говорю про ті партії, які на боці України. Але не в цьому справа...
– ...А чому партія "Укроп" не на боці України?..
– …І я там сказав, до речі, що я дуже вдячний Президенту Порошенку за те, що він дозволив багатьом, мені та іншим, брати участь у цьому процесі. Це дуже сміливе було рішення, він цим показав, що він теж хоче міняти, треба повністю міняти політичну еліту. Він, принаймні, це розуміє. Я там був і коли я їм сказав, вони, в принципі, погодилися, що якщо ми хочемо вийти з болота, а нас смикають і кажуть: ні, залишайтеся, ви повинні бути єдиними". Та нехай вони теж виходять. Мені не хочеться бути у болоті, ми повинні витягнути суспільство, повинні вийти. А то українські політики, як хамелеони – то в одній партії, то в іншій. Вони змінюють шкіру, як змії. Вони з партії до партії перекочовують, головне – не вийти за рамки олігархічних схем. Є акціонерне товариство "Україна", яким володіють олігархи, наближені до них люди всякі, а всі інші директори змінюються. Ці директори, це як міністри. Вони міняються... цих директорів підпускають до зарплати, потім їх відводять, але власники змінюються, у цього стільки акцій, у цього стільки, вони терпіти не можуть, що хтось це поставив під питання.
– Але ж Юрій Луценко сьогодні заявив про те, що в списках блоку Петра Порошенка з’являться колишні регіонали, а ваша область, по факту, віддана на відкуп оцій старій команді міцних господарників на чолі з Ківаловим, Трухановим і так далі.
– По-перше, почнемо з цього, що там, де я вирішував, а у мене свої повноваження, голови районних адміністрацій – жодної людини, яка колись була на державній службі. Там є один військовий, полковник, дуже симпатичний, Піліпук Ігор, там є кілька таких, які трохи колись були на держслужбі на низьких посадах, пішли після цього кудись щось інше робити. Практично нікого немає з держслужби, ніяких партійних, хоча ми за партійним списком не вирізняли. У апарат я підбираю людей, якщо дізнаюся, що хтось співпрацював активно і коли когось призначали, потім дізнавалися, то ми з цими людьми прощалися, бо нам потрібні нові люди. Політична еліта в Україні повинна бути повністю замінена. Це не завжди так буде на виборах, тому що на виборах люди повільніше приймають рішення. Вони повинні спочатку побачити щось інше. Ось ми їм показали, що інакше може охорона здоров'я, ось ми покажемо інакше сервіс, от ми покажемо, що в тих місцях, де ми будемо будувати дороги, це обмежена частина Одеса-Рені, там буде будуватися більш ефектно, більш нормально і якісно, і не будуть красти. Ми покажемо, що ми боремося з корупцією. Ну не одразу. Треба розуміти...
– До 25 жовтня ви вочевидь мало що покажете, і люди, одесити будуть знову голосувати за цих прекрасних людей зі старої команди, які при владі з часів Кучми, а то й раніше.
– Я зараз тим займаюся, що я дуже раджу – в першу чергу тому, що я губернатор і вертикаль Президента – брати багато хороших людей, особливо в місті, де цей резерв кадровий є. У районі у нас, у регіонах нові голови районів, які абсолютно нові люди, там є серед них випускники кращих українських вишів, є випускник Кембриджського університету, випускник Лондонської школи економіки, випускник там Корнельського університету. Зараз, коли я про це говорю, багатьох людей це може дратувати, але це українці, які просто досягли якогось успіху в житті. Там один хлопець був главою такого великого вугільно-рудного бізнесу. Його брат загинув "кіборгом" у Донецькому аеропорту, він все кинув, вирішив, що треба допомогти країні. Ось такі люди прийшли і вони теж будуть у списку. Тобто оновлення політичної еліти безумовно почалося. Цьому альтернативи немає.
– Добре, хто очолить БПП на виборах в Одеській області?
– Це не моя функція. І ще раз кажу, була спокуса, якщо б я був першим у списку, то багато говорили, що це автоматичний виграш і так далі. Але, я думаю, що партія повинна поборотися сама.

НАЙБІЛЬША СТАБІЛЬНІСТЬ НА КЛАДОВИЩІ І В БОЛОТІ, ДЕ СТАБІЛЬНО КВАКАЮТЬ ЖАБИ. НЕ СТАБІЛЬНІСТЬ ПОТРІБНА, А СТАБІЛЬНО ШВИДКИЙ ТЕМП РЕФОРМ
– Ну це принаймні плюс 5-7%.
– Будь-яка партія повинна поборотися сама. Ми все зробимо для того, щоб не було звичайних цих підкупів. Від кого б це не йшло. Тому ми зараз змінюємо глав міліції, ми змінюємо, будемо міняти прокурорів, щоб вони зайнялися цими підкупами. Ось і конкретний випадок: Ківалов прописав у турбазі в Затоці студентів. У Затоці на мільйони, десятки мільйонів доларів нових земель, які потрібно прихопити. Все дуже просто, нічого не варто записати кількасот... Людина займалася фальсифікацією на виборах на всеукраїнському рівні, але фальсифікуючи вибори в Затоці, може тобі дати набагато більше грошей, ніж навіть українські вибори. І насправді цим повинні зайнятися прокуратура і міліція. Раніше не займалися, тому що там у них скрізь свої люди були. Зараз займаємося, тому що не дозволимо фальсифікувати, і ми будемо цим займатися. Я вважав, що повинен бути поза партійними іграми, хоча насправді звичайно є дуже багато симпатичних людей, особливо молодих, я досить був вражений. Тобто якісь люди нові з'являються, однозначно. Відкриваються можливості і просто треба, щоб їх було більше, і треба швидше, бо альтернатива цьому – ми всі чудово розуміємо, я сьогодні теж там казав, альтернатива – це якісь воєнізовані формування. Серед них можуть бути і патріотично налаштовані і не дуже патріотично налаштовані, але реально справа буде така, що це призведе до руйнування української державності. Тому що це буде щось на кшталт путчу і спроби неконституційної заміни ладу – це буде вибух української державності. З іншого боку, якщо Україна не проведе швидкі реформи, то люди практично делегітимізують самі владу, що реально іншої альтернативи не буде. Буде альтернатива – хаос, бо влада не просто там говорить зараз про якісь своїх очки, плюс-мінус, а говорить про існування української державності. Скільки разів можна починати бути дуже близькими до успішної державності, потім усе втрачати? Я думаю, що цього разу ми не втратимо. Але треба бути дуже не тільки обережним… Сьогодні багато говорилося на з'їзді, я багато з чим погодився, але багато що мені не сподобалося. Вухо різало – "стабільність". Не стабільність є нашою функцією. Найбільша стабільність на кладовищі і в болоті. У болоті стабільно квакають жаби. Не стабільність – стабільно швидкий темп реформ. Про реформи теж говорили, але ця стабільність мене трохи завжди коробить, коли "стабільність, стабільність, ось ми гаранти стабільності". Люди зараз не стабільності хочуть. Стабільність – це тільки реальний світ може бути, там, де йдуть швидкі реформи, швидка боротьба з корупцією, швидкі зміни, швидкі відкриття можливостей, швидка заміна політичного класу. Ніякої стабільності не може бути в політичному класі, він повинен змінюватися. Ніякої стабільності не може бути у корумпованих осіб, вони повинні змінюватися. Ніякої стабільності не може бути у бюджетній сфері, тому що там немає стабільності, все вкрадено. Ніякої стабільності не може бути в олігархів, у них повинна бути велика нестабільність, щоб вони забралися. Нам потрібна нестабільність там, де корупція, нам потрібна нестабільність там, де олігархи. Нам потрібно добре потрясти там, де є стара політична еліта. Якраз стабільність нам не потрібна, нам потрібні швидкі зміни. З цими тезами я не згоден. З багатьма іншими я повністю згоден, я думаю, що є хороші можливості зараз.
МВФ – НЕ ЗАВЖДИ ДОБРЕ, КРАЩЕ ДО ЦЬОГО ХІРУРГА НЕ ЗВЕРТАТИСЯ, КРАЩЕ САМОМУ ЗНАТИ, ЯК ДОЛАТИ ХВОРОБИ
– А вам не здається, що оці колишні регіонали, про яких говорив Юрій Луценко, не виключав їхню появу в списках, вони перекреслять ці прекрасні молоді обличчя про які ви щойно сказали, які мають бути. І це знову буде сіяти зневіру і люди будуть покладатися на, як ви сказали, хунту чи озброєних молодих…
– Сьогодні зі мною сидів Андрій, командир "Київська Русь" – батальйону Міністерства оборони. І я його запитав: "Ну як, у політику не хочете?" Він каже: "Я хочу тільки в бочку зі свіжими огірками". А він просто згадав, що я про це говорив, що якщо в бочку з солінням кидати свіжі огірки, вони теж будуть солоними, вони там від цього інші не стануть. Так, є потреба, щоб відбулося фундаментальне оновлення політичного класу. Я не прихильник того, щоб залучати багато колишніх регіоналів. Ну звісно, люди бувають різні, але все одно, як правило, просто взагалі старих не треба залучати. Регіонали, не регіонали, а що, в інших партіях хороша ситуація була? Реально великі реформи можуть проводитися тільки за одне покоління. На жаль, доводиться констатувати, що минуле покоління українців цей шанс не використало. Є люди, в тому числі, Президент Порошенко, які розуміють, що це так, бо інакше він не запросив би мене та інших. Він там втрутився, припустімо, – вчора Сакварелідзе передали всю корупцію по всій Україні. Йому не просто дали обласного прокурора Одеси, йому вчора з ініціативи Президента дали мандат боротися з корупцією по всій Україні. Це великий прорив, тому що раніше йому дозволяли всередині прокуратури, він узяв цих дуже важливих прокурорів, молодець, що взяв, але це був обмежений мандат прокурора, правильно? Вони обережні, їх не так легко схопити. По всій країні – це інший мандат. Тобто він це розуміє, але факт, що цей політичний клас проморгав головну можливість. Зараз є ще один шанс, але набагато менше часу. Зараз у нас немає 23-24 років, зараз є наступний рік, коли можна провести радикальні реформи. Щоб їх провести, не треба кричати, що у нас все добре. Ось Квіташвілі сказав, наприклад,: "Що вони від нас хочуть, цей Саакашвілі? Нас МВФ хвалить". МВФ, знаєте, як хірург. От у тебе палець розболівся на нозі і руці, і ми приходимо до хірурга. І він каже: "Гангрена може початися, давай ми тобі руку відріжемо". Він тобі відріже руку, правда, пальці не будуть хворіти, але будеш ходити без руки або без ноги. МВФ – не завжди добре, краще до цього хірурга не звертатися, краще самому знати, як долати хвороби. Ми у Грузії самі через 3-4 місяці почали їх виганяти, коли почали реформи, через рік вони сказали "усе прекрасно" і відстали від нас. Після великомасштабного російського вторгнення, – тому що війна у нас весь час була, – вони знову прийшли і три місяці ми з ними або там кілька місяців… Вибачте, дякуємо, ми самі. Не треба – от нас хвалить МВФ. Мене ніколи не хвалив МВФ, коли я робив реформи, але коли вони вже були зроблені, вони аплодували – як добре, що вони зробили. Не треба посилатися, є проблема, є ситуація і треба їх вирішувати самим. Українські патріоти повинні самі провести реформи, непросто озираючись на тих кому хто коли скаже. Добре радити.
Я ЛЯЖУ КІСТЬМИ, ЩОБ ЖОДЕН ІЗ РАЙОННИХ ПРОКУРОРІВ ОДЕСИ ТА 26 РАЙОНІВ НЕ ПРОЙШОВ НІКУДИ, БО ЇХ ВСІХ НЕНАВИДИТЬ МІСЦЕВЕ НАСЕЛЕННЯ
– Ви, до речі, здається мені в інтерв’ю казали про те, що не треба покладатись на грузинів, що українці повинні зробити в Україні реформи. Але тим не менше, якщо подивитися на ваші кадрові призначення, то це, ось Давид Сакварелідзе, грузин, який виявився єдиним борцем з корупцією на всю країну, спроможним боротися з корупцією.
– Давид Сакварелідзе зараз зняв усіх заступників, він призначає хорошого хлопця з Вінниці, який буде першим заступником. Він призначає, у нього приголомшлива українська команда, дві просто супердівчини, може одну з них він нам і дасть. Тобто реально він привів нових українців. Мені призначать голів районів усіх, до речі, там теж місцеві грузини подавали – жоден із них не пройшов.
– З Вінниці – це Гройсман порадив чи Порошенко?
– Ні. Він голова району. Мій друг Гройсман, якого я люблю, питав, він його знає здалеку. Він каже, що хороший, але він так, слабко знав його. Ну це у справі, а якраз не дуже видні люди, але є багато молодих, вони всі молоді, просто тому їх можуть не знати і Президент та інші, тому що вони просто зараз починають кар'єру, але вони хочуть міняти все. І що відбувається в прокуратурі – це дуже важливий процес, тому що перший іспит багато з поганих прокурорів склали. Але кілька одіозних провалилися, здається, печерський одіозний прокурор провалився, якщо я не помиляюся, але багато склали. Але другий іспит – іспит на IQ. Тобто до першого правового вони ще можуть підготуватися, але загальний розвиток розуму, сподіваюся, що вони його не складуть, хоча прикро, що багато з них не дуже в цьому сенсі були розвинені. Але нічого, якщо навіть складуть, то третій – це співбесіда. І там треба опублікувати їх прізвища, нехай суспільство розповість, що вони знають. Я, наприклад, ляжу кістьми, щоб жоден із районних прокурорів Одеси та 26 районів не пройшов нікуди, тому що їх всіх ненавидить місцеве населення. Люди рідко так масово помиляються. Там катастрофа відбувається на місцях...
– Ну добре, прокурори у вас будуть, але суди під Ківаловим. Як ви будете домовлятися з Ківаловим?
– Ні, треба зайнятися впритул усіма незаконними операціями, які пов'язані з ім'ям Ківалова. Нічого вони не під Ківаловим, просто всі вони бачать, що ця людина, Ківалов, начебто думали, що після Помаранчевої революції…Вся революція була антіківаловською революцією. Всі думали, що він точно зараз буде в камері. Нічого не сталося, людина знайшла спільну мову з новою владою, потім вже прийшла його влада…
– …З усіма, із нинішньою також?..
– …за якої він вже розквітнув, побудував собі замки, на самому видному місці, щоб насміхатися над одеситами, щоб сказати: "Ви взагалі ніхто. Я ось кращий пляж візьму собі, і це я буду". Я не думаю, що у нього з цією владою не все склалося. Якби влада хотіла з ним мати хороші відносини, мене б туди не послали. Ця людина, не треба про нього багато говорити, – живий символ поразки Помаранчевої революції, живий символ поразки ідей двох Майданів, другого вже. Бо якщо він ходить, він почувається поважним, значним членом суспільства, якщо він може знущатися над суспільством далі, то у нас велика проблема. Тому його контроль над судом на цьому грунтується – думають, що він Кощій Безсмертний, що його ніхто ніколи не зміг зачепити. Він виріс в очах всіх цих суддів і прокурорів до неможливих масштабів. Всіх усунули, а цей, подивіться, який він сидить... Але, я думаю, що це тимчасова ситуація, це загальний симптом того, що відбувається, тому що не було достатньо фундаментальних, глибоких змін, не було зміни політичного класу, а вона обов'язково відбудеться.
ВСЯ ІСТОРІЯ ПИШЕТЬСЯ І ПРОСТИМИ ЛЮДЬМИ, І ПРЕЗИДЕНТАМИ
– Сьогодні 15 років з моменту загибелі українського журналіста грузинського походження Георгія Гонгадзе. Ця справа – і це велика ганьба для всіх влад, які з того часу змінилися, – досі не розкрита, хоча плівки Мельниченка, до яких можна по-різному ставитися, у принципі, більш-менш дають можливість зрозуміти, що там відбувалося. Люди, яких підозрюють у причетності до замовлення цього вбивства, представляють Україну в Мінську. На переговорах вони вирішують, як закінчиться українська війна з Росією, мається на увазі. Всі вони, у принципі, як і Ківалов, мають велику вагу в політиці. Чи говорили ви колись про це з Президентом? Як так може скластися?
– Ні, я, чесно скажу, це питання не обговорював. Хоча я вважаю, що Георгій Гонгадзе – це національний герой України і Грузії. Він був справжнім грузином, він воював в Абхазії разом з українцями, яких там 34 українці у нас загинуло. Зовсім молодим він тоді був. Потім він створив практично, тоді інтернет був дуже слабенький, те, що зараз, він був прообразом теперішньої української журналістики, вільної. А в 1990-х роках Україна – це був як застій, радянського часу. Я добре пам'ятаю ці канали.
– Ні, неправда, якраз 90-ті – це були золоті часи українських телеканалів, з’явився канал 1+1, СТБ і так далі. Це були дуже яскраві телевізійні проекти.
– В кінці, але до того я пам'ятаю, коли в Києві було всього два готелі, ще не було "Прем'єр-палас", і було там лише 3-4 канали, одні гірше за одного. Але наприкінці 90-х почали трохи з'являтися.
– Ну добре, вам не здається, що це, в принципі і є символом, індикатором змін у суспільстві. Якщо Кучма, проти якого повстав Майдан, зараз представляє Україну в Мінську на переговорах з Росією, хоча і тоді говорили про те, що Росія міцно тримає його в лещатах.
– Леонід Кучма був Президентом України. Я думаю, що Президенти бувають різні, звісно такий, як Янукович, не мав легітимності, але я добре пам'ятаю різні періоди Кучми. Я пам'ятаю і період Медведчука, який був дуже складний, жахливий. Прямо скажемо, багато критичних зауважень могло бути, особливо наприкінці. Але коли я приїхав на СНД, Кучма був єдиним із тодішніх лідерів, який просто спробував мені допомогти. І часто дуже відкрито знущався над Путіним – це по-перше. По-друге, ніякого пієтету взагалі не було, на Путіна ось так дивився, що там хлопчик бігає. Тож у цьому сенсі на Мінських переговорах може для нас дуже підходити. Коли Путін підняв сепаратистський заколот у нас в Аджарії, я до всіх звертався моїх західних друзів, вони всі говорили: "Ми вас підтримуємо, ми висловлюємо стурбованість". Ну це нам дуже знайоме, нічого, загальні заяви. А цьому Абашидзе росіяни дали танки, прислали генерала, прізвища не пам'ятаю, який натренував для нього загін. Вони підірвали мости, що сполучали Аджарію з рештою Грузії, вони мало не збили мій вертоліт, багато різних речей відбувалося. Всі просто говорили: "Ти заспокойся, ми дуже стурбовані". А я прилетів до Кучми і сказав: "Дай зброю". І він протягом кількох тижнів дав нам кілька десятків БТРів, кілька вертольотів МІ-24 практично беззбройній грузинській армії, і це тоді повністю врятувало ситуацію. Але були інші факти теж, це дуже переконливо...
…Є багато позитивних досягнень Леоніда Кучми…
– …і дуже здивувало це, і тому не можна забувати. Також я ніколи не забуду, як Леонід Кравчук надіслав вертольоти, коли Сухумі бомбила російська авіація і з моря російська артилерія російського військово-морського флоту. І вертольоти вивозили… Я знаю жінку, яка дитину завезла, а сама залишилася. Український пілот при обстрілі сів назад, причому його могли підірвати, і її забрав із собою. Президент Кравчук це зробив від імені України. Те, що Президент Ющенко, хто б як його не критикував, приїхав, для нас він став на площі, а в Росії сказали, що якщо там хтось буде, то ми їх всіх розбомбимо, десять літаків було в повітрі. І він зайшов у грузинський простір, потім вони сіли в Азербайджані, заїхали звідти. Тобто це все історія, і тому, я думаю, що є різні оцінки цієї історії. У мене свій погляд на цю історію. Звісно, головними дійовими особами є українці, які загинули за Грузію. Ті грузини, які гинуть зараз в Україні – кілька наших офіцерів, яких я особисто знав, загинуло. Кілька інших, яких я не знав, просто добровольці з Грузії. Це вся історія пишеться і такими людьми і Президентами, тож...

УКРАЇНСЬКІ СОЛДАТИ І ОФІЦЕРИ ПРОСТО ДИВОВИЖНІ ХЛОПЦІ. ВОНИ ВРЯТУВАЛИ ЄВРОПУ
– Добре. Але я все-таки кажу про те, що ця історія – це певний індикатор глибинних змін у суспільстві. Що змінилося за ці 15 років, якщо Леонід Кучма – шанована суспільством людина, яка веде від імені України переговори в Мінську? Ківалов – хазяїн Одеси, Медведчук – теж уповноважений переговорник від України.
– Я нічого позитивного в Ківалові не бачу взагалі, я б не порівнював його з Кучмою, тому що взагалі нічого позитивного. Це різні речі. Я зараз не адвокат тут Леоніда Кучми, однозначно. Ми різні люди, різного покоління, з різними уявленнями про життя. Я б не діяв так, як діяв Кучма у політиці – точно.
– А як Порошенко ви б діяли, ви б домовлялися з Путіним про те, як закінчити війну?
– Я думаю, що Президент Порошенко якраз просто чудово склав іспит на міжнародний захист України, бо я бачив, якийсь на нього був тиск, особливо спочатку, в тому числі, з боку наших друзів, як він дуже добре повівся з Путіним. Путін завжди бере змором, переляком, він же вуличний пацан. Порошенко – відмінник, золотий медаліст, в інституті дуже добре вчився. Путін думав "ось зараз я йому покажу" – і не вийшло. Тому що тут є національні інтереси. Ти може і не вуличний...
– Ну Порошенко не тільки відмінник і золотий медаліст, але й великий бізнесмен, він акула бізнесу. Він знає як вести переговори і багато годин вів їх із Путіним.
– Ні. Якраз Путін можливо на це розраховував, що можна його особисто зацікавити. Реальна ситуація така, що Україна стримала російську війну, агресію. Це диво сталося. Це переважно зробили українські солдати і офіцери.
– Стримала?
– Однозначно. Росія хотіла воєнним методом перемогти Україну.
– Ми втратили значну частину української території, якщо рахувати Донбас.
– Росія хотіла захопити всю Україну, однозначно, абсолютно.
– Ви в це вірите?
– Знаючи Путіна, у мене жодних сумнівів немає. Він, звісно, не увійшов би з танками до Львова, наприклад, але він однозначно хотів захопити більшу частину Сходу, весь Південь, він хотів взяти Київ в кліщі і просто задушити. Це план, і він досі не змінився, Те що вони авіацію не використали, тому що в Україні є ППО, і вони дуже чутливі до військових втрат. Якщо б у нас була ППО в достатній кількості, ми українські ППО в перші дні до речі використовували, два дні і вони зупинилися літати. Вони знають, що як тільки Україна підбила – ми підбили 14 – підбила б 30-40 їхніх літаків і вертольотів – все, точно б не вилітали. Тому вони не використовували авіацію, але артилерію вони використовували на повну міць, і у нас в Грузії кожен день гинуло 2-3-5-6-10 чоловік, в основному через артилерійських обстрілів. І попри це, український фронт не розвалився, попри, у тому числі, і військові перемоги, однозначно були. Великі проблеми в Іловайську, у Дебальцевому, великі проблеми були і багато помилок, але не розвалився фронт. Я найбільше боявся, що в такій ситуації багато інших країн б розвалилися. Українські солдати і офіцери, яких я багато разів бачив на фронті, просто дивовижні хлопці. Вони врятували Європу, вони стримали, так само як свого часу імперія Габсбургів врятувала від оттоманів решту Європи і Європа могла спокійно продовжувати. Австрійці, їх велика імперія Габсбургів стояла на їх захисті, так само Україна зараз врятувала решту Європи. Європа у великому боргу перед Україною. Тому я не згоден з тим, що ми щось віддали. Так, під час нападу втрачений контроль над територією, але треба завжди знати, що Путін поставив на те, щоб повністю проковтнути Україну. Він вдавиться – надто великий це для нього шматок, що він хоче проковтнути, це йому не маленька Грузія, це йому не Молдова.
– Гаразд, але замороження конфлікту – а виглядає, що все йде до цього – призведе до того, що Україна буде змушена постійно вести якісь певні переговори із Володимиром Путіним з різних питань.
– Я не вірю, що Президент Порошенко зробить якусь фундаментальну стратегічну поступку, я думаю, що він впевнений у своїх силах.
ВІКНО ДЛЯ РЕФОРМАТОРІВ ШВИДКО ЗАЧИНЯЄТЬСЯ, ЛЮДИ ДУЖЕ НЕТЕРПЛЯЧІ, І ТРЕБА ВСЕ РОБИТИ ОДНОЧАСНО
– Але зараз при владі хороший дипломат, як ви кажете, Петро Порошенко, який спроможний переламати ситуацію. Потім Порошенко змінить хтось інший, і він буде вести переговори з Путіним.
– Мій прогноз – якщо Україна проведе швидкі реформи (зараз у нас головна загроза тут), Путін вже не зможе вбити Україну. Україна може, українська влада, політична еліта може вчинити самогубство. Це дві різні речі. Якщо не буде цього самогубства, якщо дійсно проведуть реформи, якщо не будуть всі кричати: дайте нам спокій, нехай ви гавкаєте, караван іде. Це все суїцидальні розмови. Ми повинні провести реформи, і коли будуть швидкі реформи, то вже при Президенті Порошенку Президента Путіна там не буде.
– Я не зовсім розумію, хто має проводити реформи, якщо ця влада перебуває при владі, вибачте за тавтологію, більше року, а реформ, про які ви говорите, не проведено, окрім патрульної поліції.
– Ну ось ще раз... По-перше, я дуже пишаюся, ось зараз говорять – атака на нас якась йде, на Одесу, оскільки ми голос підняли. "А що вони зробили?"…
– Власне, багато кажуть, що ця атака, як ви кажете, пов'язана, що вам не було про що звітувати за 100 днів вашого правління.
– Ні, як не було? Я зараз можу сказати. Ми поміняли головну річ – забрали корупційну вертикаль, ми призначили абсолютно нових людей, скоротили удвічі апарат, ми повністю вбили корупцію, видача дозволів тощо. Ми так налякали митницю, хоча у нас таких важелів немає, що у нас практично, там є беззаконня в іншому стилі, але корупції практично теж немає. Ми поміняли логіку послуг, і зараз у нас будуть найшвидші послуги в Україні, у нас буде найкраща приймальня в Україні, найпрозоріші закупівлі, найпрозоріша приватизація, ми наводимо порядок. Це те, що ми змогли зробити. Коли говорять про нашу команду, моя команда не просто одеські, українські в основному, реформатори. Наша команда у МВС, яка зробила реформу точно за грузинським зразком. Це те саме, що "сапераві" висадити в українській Бессарабії, припустімо. "Сапераві" в Бессарабії має зовсім інший смак, ніж у Грузії. Тобто це реально грузинська модель поліції, але з українським смаком. І може цей смак приємніший. Є модель прокуратури, точно копіює те, що ми з судовою реформою свого часу зробили, але знову-таки буде грузинська. Знову-таки, якщо говорити про вино – не можна у старий посуд наливати нове вино. Посуд теж треба міняти. Тому, коли ми говоримо про реформи, якщо довго співіснуватиме стара поліція і нова – це буде велика проблема. Я недавно їхав з Арцизького району назад на машині, там міліціонер побачив якусь дивну машину таку, позашляховик і вибіг істерично звідти, ніби з могили, як зомбі вибіг, двоє їх було – і коли мене побачили, здається, один свисток проковтнув. Але вони ще там, і так дивно було – за два дні до цього ми відкривали нову поліцію, і раптом там ці якісь зомбі з минулого, пережитки ходять. Тому я про що кажу – так, якісь речі робляться. Ми робимо щось в Одесі, щось робиться в поліції, в прокуратурі і так далі. Реформи це така річ – або всі разом… Тобто вікно для реформаторів швидко зачиняється, люди дуже нетерплячі, і треба все робити одночасно. Не можна просто робити поліцію дорожню, треба зробити всю поліцію. Не можна просто робити поліцію всю, потрібно робити прокуратуру. Не можна робити частини прокуратури, всю прокуратуру. Не можна робити просто прокуратуру, потрібно робити суди. Не можна робити суди, якщо немає ДФС, а там катастрофа відбувається.
ЧИНОВНИКУ ТРЕБА ПЛАТИТИ, ЯКЩО МИ ХОЧЕМО, ЩОБ У НАС БУЛА КРАЇНА. ЦЕЙ ДЕРЖАПАРАТ ПРОСТО РОЗВАЛИТЬСЯ, ВІН МОЖЕ СИДІТИ І НІЧОГО НЕ РОБИТИ – ВІН І ТАК ЦИМ ЗАЙМАЄТЬСЯ
– Ну все одно, я не зрозуміла, хто буде робити ці реформи?
– Не буде зарплати для цих всіх справ, бо якщо через шість місяців в українського держапарату не буде нормальних зарплат, як би це непопулярно не звучало... Кажуть, Саакашвілі популіст. Я не популіст, я кажу, що чиновнику треба платити. Це дуже непопулярно. Треба платити, якщо ми хочемо, щоб у нас була країна. Цей держапарат просто розвалиться, він не те що там щось, він може сидіти і нічого не робити, він і так цим займається. Чи може просто так піти додому. У нього немає престижу, його люди не поважають, навіть корупційних цих особливих, принаймні в Одесі, дивлюся, особливо й немає. У нього немає зарплат, хоча б зарплати раніше були, і в нього немає мотивації взагалі щось робити. Тому треба цей держапарат повністю міняти, тому що ми будуємо нову державу. Стара система у жахливій кризі.
– Зрозуміло, з цим важко не погодитися. Але все таки, на вашу думку, потрібно змінювати уряд чи непотрібно?
– Треба фундаментально міняти підхід уряду до реформ, треба переходити від самовдоволення – я бачу великі елементи самовдоволення – до великого незадоволення бути на одній стороні з народом. Зараз уряд і народ по різні сторони – це однозначно. І треба просто зізнатися, що згаяно дуже багато часу, швидко все міняти. Чи може цей склад робити? Може статися диво, і завтра вони вийдуть і почнуть робити. Поки що я чую, що нічого особливого не треба робити, що все добре і правильно. Все йде неправильно, більшість речей йде неправильно. Тому подивимося, раптом завтра у них проріжеться така принциповість, що коли зателефонує черговий "дах", мені один "дах" дзвонив. Я одразу уявив: "дах" є, він розмовляє. Він каже, що "дах телефонує" – та пошліть ви цей "дах" подалі. А вони не можуть. Раптом вони завтра це почнуть робити, раптом, якщо зателефонує товариш Іванчук і Мартиненко якомусь міністру, будь-хто інший, хоч з президентської адміністрації, а він скаже: "а хто ви такі? Ми тут вирішуємо, ми міністри, нам народ довірив, нас Рада затвердила, ми повинні зробити, щоб це підприємство працювало на державу". І тоді я скажу, що нехай залишається цей уряд, яка проблема. Але сьогодні ось це проблема, що є фундаментальні неправильні речі, які треба міняти. Взагалі завжди, коли міняєш систему, треба теж міняти людей. Це мій досвід, можливо буває виняток, я не знаю.
Я НЕ ГОТОВИЙ ДО РОЛІ УКРАЇНСЬКОГО ПРЕМ’ЄРА
– Добре, хто міг би замінити Арсенія Яценюка і багатьох міністрів?
– Принаймні, не я. Я дуже вдячний тим людям, які писали багатотисячну петицію, попри всі мої заперечення, що треба, щоб Саакашвілі став прем'єр-міністром. Так само я дуже вдячний Президенту, тому що він мені дав відкриту рекомендацію стати прем'єр-міністром, у тому числі, Грузії. Він мені й тут дуже допомагає, але думаю, що я не за посадами тут. Я тут для того, щоб все міняти. Я люблю міняти речі.
– Але у вас нема інструментарію, для того щоб зараз змінювати щось у межах країни.
– По-перше, я ж не можу сказати одеситам – пробачте, я приїхав до вас влітку, було дуже здорово, приголомшливо, морський клімат – кращий, напевно, морський клімат, який я бачив. Я отримав величезне задоволення, хоча на морі був лише один чи два рази. Ви взагалі були в Одесі цього року?
– Звичайно.
– Були, добре, от бачите. І при всьому цьому говорити, що зараз холодніше ночами стало, взагалі скоро буде холодно. Так я буду в Києві в теплі якось. Ні, це неправильно. Але контакт там буде, перезавантаження, яке неминуче. Я із задоволенням допоможу в цій іпостасі або будь-яких інших. Ще раз кажу, треба все міняти.
– У ролі прем’єра? Ви готові виступити?
– Ні, я цього не говорив, тільки що довго вам пояснював, що не готовий.
– Ви казали, що "якщо буде перезавантаження, я готовий". Ні, але потім ви сказали, що "якщо буде перезавантаження уряду, то я готовий допомогти в цій чи іншій іпостасі".
- Ні. В іпостасі з Одеси – цьому віддаю перевагу, і подивимося, що буде там. Але ще раз кажу – не думаю, що це реалістична тема, ще раз дякую всім, хто цю тему піднімав. Але, думаю, що нам не треба на персоналіях, нам треба вимагати конкретні речі. А що таке конкретні речі...
– Ви, до речі, так і не відповіли, вас просив Президент Порошенко не критикувати Яценюка чи ні?
– Ні, ми не обговорювали це однозначно. Понад те, він мене не заохочував критикувати, він мене не заохочував не критикувати. Ми з самого початку, правила гри такі, та само як він мене не просив першим у списку партії ставати в Одесі. У нього є ця повага, дистанція, що це колишній Президент дружньої країни, і там є своя специфіка.
– А хто просив? Кононенко?
– Ніхто, ні. Кононенка взагалі не знаю, ну так знаю – ніколи з Кононенком не спілкувався особисто.
– Кононенко заявляв про те, що ви можете очолити одеський список.
– Я ніколи з Кононенком не спілкувався особисто, тому…
ОДЕЩИНА МАЄ СТАТИ ВАЖЛИВИМ ЛОКОМОТИВОМ У РУСІ УКРАЇНИ ДО КРАЩОГО МАЙБУТНЬОГО
– Ну хтось з вами вів про це переговори?
- Ні, тільки на якомусь низькому рівні може хтось, але це не керівник держави. І тому точно навіть, коли мене призначають, всі прекрасно знають, що у мене є свої принципи в житті, тобто я прийшов туди, щоб свій якийсь досвід передати. Я вважаю, що в Одесі просто приголомшливі можливості для розвитку туристичної інфраструктури. Одесити часто говорять, що туризм нам потрібен промисловий. Промисловість потрібна, туризм. Одеса, Україна завжди ґрунтувалася...
– ...Одеса вже не може обслужити ту кількість туристів, яка цього року там була.
– Правильно, тому що жахлива інфраструктура. У Затоці це сміття, яке валяється просто скрізь, – це катастрофа. Але коли вкладають у важку промисловість України, шахти, це все головне, це важливо. В Україні створили чудову, приголомшливу промисловість, суперпромисловість, але вона чомусь не працює на народ. Але в ХХІ столітті також на передній план виступає логістика, географія ось цієї логістики, туризм. Тому що це все культурний бренд, це все обличчя країни і Одеса для цього ідеально розташована, ідеальні умови. Не Схід повинен витягнути Україну, хоча там є дуже важливі елементи. Одеса має стати важливим локомотивом у русі України до кращого майбутнього, Одеська область уся. У нас ситуація така, що у нас земля є, але вона належить сільрадам. Сільради просто корумповані. У нас є виноградники, вони могли б робити краще вино у світі, але хтось пролобіював, – не хтось, а конкретно виробник, кілька років тому, мій земляк, до речі, грузин, – що тільки заплативши великі гроші можна випускати вино, тобто всі повинні були йому вино здавати, через цей дебільний закон в Україні не виробляють хороше вино. Треба міняти цей закон. Але ще раз про туризм. Чомусь прибрали гральний бізнес, не знаю, чому прибрали, бо гральний бізнес платив податки до бюджету, а його загнали в підпілля і можна спокійно нікуди не платити, робити під кришуванням гроші. Білорусь взяла до себе, Лукашенко розумнішим виявився. В Білорусі не можна, якщо дружина там напише на чоловіка, що він в казино часто грає, його туди більше не пускають, щоб він від дружини не тікав. Натомість багато іноземців туди приїхало, вони зробили приголомшливі готелі. Потім вони побудували десятки, може сотні готелів. завдяки цим казино. Я ніколи в житті не був у казино в Батумі, в Америці можливо пару раз був, але ніколи не грав ні в що, крім ось цих "одноруких бандитів". Я не люблю казино, але потім я дуже часто зупинявся у готелі, які побудували казино і там працюють тисячі наших земляків, які теж більшість не були в казино. Натомість у готелях у них є басейни. Там є робочі місця...
– Ви хочете, щоб в Одесі з’явилися казино?
– Не в Одесі, по всьому узбережжю. Від Татарбунарського узбережжя, як там розвивати? Там треба, щоб казино заплатили податки, потім накласти закон, що 250 номерів у готелі, будь ласка, відкривай собі. 250 номерів – це великий готель, ти можеш піти в частину казино, яка окремо завжди в будь-якому готелі, ти можеш піти в басейн, ти можеш піти на пляж. Я, наприклад, піду в басейн, на пляж. Але зате там працюватимуть тисячі людей, яким зараз просвіту немає. Тому це дуже важливо. Сільське господарство. Зараз зерно забирають турки і переробляють його, а там млини стоять на Чорноморському узбережжі Туреччини і там це переробляється і потім посилають в Африку. Слава Богу, я з міністром Павленком, він поїхав в Африку нарешті, Україна почала налагоджувати логістику. Але що я чую від уряду? Уряд оголосив, що воно не буде міністрів у відрядження – немає грошей. Вибачте, будь ласка, що значить немає грошей на відрядження? Що це за уряд? Це ж такий дешевий популізм. Що означає, що 3 тисяч доларів не знайшлося, щоб відправити людину в Африку, де він, якщо добре попрацює, заробимо мільярди. І це називається управління? Це просто "ми не будемо, а на стороні все можна". Ми вже говорили, що в мене 200 доларів, всі знають, що ніхто не живе на 200 доларів, нічого зуби заговорювати, щоб ми знайшли в Одесі, як я сказав, 550 тисяч зубів.
– Куди ви їх дінете, ці зуби?
– Нам 550 тисяч разів на рік заговорюють зуби. Тому досить зуби заговорювати, треба зайнятися справою. Ми намагаємося займатися справою, краще не заважати. Краще всім займатися, тоді будемо жити дружно.
Дякую за запрошення, мені завжди дуже приємно бути у цій студії.

Леонід Кучма – конструктор злочинної системи олігархату

Леонід Кучма – людина, яка формувала силові структури для придушення інакомислення та замовляла вбивства і журналістів, і політиків, і громадських діячів. Всі мільярди, які має сім’я Кучми, зароблені на пограбуванні українського народу і на побудові тієї злочинної системи, яку невдовзі прийняв Віктор Янукович. У свою чергу, він покращив цю систему і довів до жахливих наслідків, коли загинули спочатку сотні, а зараз вже і тисячі людей.

Таку думку висловив колишній нардеп Олександр Єльяшкевич під час політичного ток-шоу «Прямим текстом» (щочетверга о 22:35) на телеканалі ZIK.

«Питання про Леоніда Кучму – це питання, чи ми взагалі збираємось робити наших політиків відповідальними, чи ми будемо пробачати їм найважчі злочини», – зазначив екс-нардеп Олександр Єльяшкевич.

Єльяшкевич каже, що Віталій Купрій, який сьогодні є представником на суді потерпілого журналіста Олексія Подольського, історія якого подібна до справи Георгія Гонгадзе, нещодавно звернувся до своїх колег з проханням підтримати його депутатський запит до Президента України Петра Порошенка.

«У цьому запиті до Президента України зазначено прохання про усунення кандидатури Леоніда Кучми зі складу конституційної комісії. Адже залучення такої людини до складу органу, який формує конституційну модель нашої країни, є образою для всього українського народу і пам’яті тих багатьох жертв, які віддали своє життя за повалення цієї злочинної системи», – зазначив екс-депутат.

На думку Олександра Єльяшкевича, основна проблема полягає в тому, що і колишня, і теперішня влада, вперто не хочуть, щоб Леонід Кучма, Володимир Литвин та інші члени організованого злочинного угрупування постали перед судом.

«За 15 років ні Кучма, ні Литвин, ні інші фігуранти «справи Гонгадзе», навіть як свідки, жодного разу не були присутні ні на одному із судових засідань», – говорить Єльяшкевич.

За його словами, всі злочинні схеми прикривала Генеральна прокуратура, яка з самого початку фальсифікувала ці справи і сьогодні продовжує це робити.

«Навіть в останні роки саме представники Генеральної прокуратури змушували колишнього генерала Пукача відмовлятися від своїх свідчень про те, хто є реальними замовниками вбивства Георгія Гонгадзе. А він неодноразово на судових засіданнях, які, на жаль, були закритими, постійно говорив і називав конкретні прізвища – це Володимир Литвин і Леонід Кучма», – розповідає Олександр Єльяшкевич.

Наразі екс-депутат, разом із потерпілим журналістом Олексієм Подольським, домагаються відкриття нового судового процесу.

Проблема ментальності

14.04.2010, «Полит.ру»

Мы публикуем расшифровку лекции академика НАН Украины, директора Института философии имени Г. Сковороды НАН, президента Ассоциации "Украина-Франция", философа, культуролога и историка Мирослава Поповича, прочитанной 24 марта 2010 года в Киеве, в «Доме ученых» в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA». «Публичные лекции Політ.UA» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в русском переводе и в украинском оригинале.

Мирослав Попович: Я маю сміливість сьогодні торкнутися проблеми, яка всіх цікавить і яка, очевидно, має практичне значення – проблеми ментальності. В тому числі й національної ментальності. Хотів би зразу сказати, що я не поділяю надій, які покладають багато моїх колег, на те, що ця проблема буде розв’язана і це можна буде потім використати. Ну, скажімо, мої колеги економісти часто зверталися до мене з проханням: «Сформулюй як-небудь, у чому полягає ментальність українця, тому що потрібно пристосувати загальні алгоритми економічного реформування до наших національних умов. Я не берусь давати не тільки рекомендацій, але й загальних якихось пояснень чи аналізу, а хотів би просто звернути увагу на те, як можна раціонально подібні розмови вести. Передусім про саме поняття ментальності. Коли сьогодні про це заходить розмова, найчастіше не відрізняють поняття «національна ментальність» і поняття «національна психологія», яке було дуже поширене в кінці ХІХ – на початку ХХ століття, і відомий німецький психолог філософ і культуролог Вільгельм Вундт надрукував десь коло десятка томів праці під назвою «Психологія народів». І на цьому можна було б поставити крапку. Але крапка не виходить, тому що практично у нього вийшов короткий, стислий нарис історії мистецтва, історії культури, в основному, європейських народів. Я сказав би, що можна було б поставити на цьому крапку, бо фактично цей підхід до аналізу особливостей того, що називають «ментальність» – підхід, який ототожнює це з історією культури, вичерпався. Що не вичерпалося? Я би навів один приклад, який дуже яскраво свідчить про корисність самого інтересу до ментальності. В роки Другої світової війни до кафедри антропології Каліфорнійського університету Сполучених Штатів Америки звернулися представники об’єднаних штабів збройних сил США. Саме до антропологів вони звернулися. Антрополог в Америці це не зовсім те, що у нас, це приблизно як етнолог чи філософ, що займається проблемою філософії людини. І в них було одне питання, питання про те, чи можна кидати бомбу на палац японського Імператора. Якщо його вбити,то як буде реагувати на це японський народ. Це питання було дійсно не просте, тому що коли йде війна, то намагаються повбивати побільше із званнями генералів, маршалів і так далі, але можна нарватися на неприємності, і тому вони, на відміну від наших генералів, які все знають і ні в кого порад не питають у цьому відношенні, звернулися до професора Рут Бенедікт, така була дама, молода тоді ще, вона рано померла на превеликий жаль. Вона зробила для них аналіз. Вона займалася зовсім не ментальністю, не Японією, не Східною філософією, вона займалася – я скажу потім чим вона займалася. Вона займалася індіанцями, власне культурою індіанців і Північної Америки, як і її попередник на кафедрі Франс Боас, відомий американський антрополог. І Рут Бенедікт не тільки не радила їм усувати японського Імператора, але вона зробила велику доповідь про японську ментальність і ця доповідь стала основою книжки, що називається «Хризантема і меч». Ця книжка з’явилася в російському перекладі через півстоліття після того, як стала бестселером. Книжка вийшла у світ в Сполучених штатах в 1948 чи в 1946 році, не пам’ятаю. У нас, на Петрівці, вона з’явилася минулого року і я її встиг купити. Але вона вже давно була в перекладі, ходила Європою різними мовами і я хотів би звернути увагу на цю сторону справи. Вона категорично не радила чіпати Імператора, і взагалі вона дала стільки порад американцям, що потім, коли вони писали після війни в Японії свій проект конституції, то залишили все, в тому числі й Імператора, в новій Японії, до речі того самого, який був Імператором…
Чому? Як? Яким чином людина може давати такі поради? Я знаю ще тільки один приклад, коли до філософа, на цей раз вже до філософа, правда, не тільки філософа, але він ще й психіатр, психоаналітик, Еріха Фромма. Американські військові в роки війни попрохали його дати психологічний портрет Гітлера, ну і потім всіх близьких до Гітлера людей. Він дав портрет Гітлера, виходячи з певної схеми, яку я теж наведу і поясню у чому справа. Ця схема дає нам можливість аналізувати ментальність в більш раціональному сенсі. Щоб уже закінчити з історичними вступними положеннями, то я сказав би, що Київ теж, певною мірою, був причетний до історії розробки оцього поняття ментальності, а саме: хто сьогодні серйозно займається аналізом історії ментальності і аналізом історії, як історії ментальності людини, то це французи і особливо це так звана школа «Анналів», яка була створена за ініціативою французького Парламенту, власне кажучи, ініціатива була від Жана Жореса, тоді лідера соціалістів і керівника соціалістичної фракції в парламенті Франції, це було ще до Першої Світової війни. Жерес порадив створити комісію для вивчення історії Великої французької революції і головою цієї комісії було призначено професора Київського університету Івана Лучицького. От ніхто, я переконаний, не знає цього прізвища, знають всі Грушевського, а Лучицький в певному розумінні був як методолог незрівнянно високою фігурою в Європі і власне від Лучицького йде оця сама школа «Анналів», а від школи «Анналів» іде аналіз ментальності.
Ментальність ще щось на зразок способу розв’язання задач. Якщо ви візьмете будь яку нашу книжку, де згадуються історичні дослідження французької школи, особливо це Арон Гуревич, чудесний московський автор, який починав із аналізу норвезької і швецької культури, в основному, норвезької, а потім, власне кажучи, пояснював всім, що таке ментальність, ви можете розчаруватися, тому що нічого толком не почуєте, крім того, що це спосіб розв’язання задач, що це способи мислення. Я от за фахом логік, я не знаю, що таке спосіб мислення. Спосіб мислення, або скажемо, як розв’язувати задачки певного типу – цьому вчать людей в школі, але це не є та ментальність, яку можна вчити і яку можна аналізувати, відрізняючи один народ від інших. Отже, для того, щоб тепер перейти до якоїсь такої раціональної картини ментальності, я почну з приклада, який наводить Рут Бенедікт у своїй книжці, а зараз можна сказати, що ціла література з цього приводу з’явилася. Є американські підручники для американців, які працюють чи живуть в Японії. І якраз аналіз японської ментальності – це найбільш вдала частина оцієї літератури всієї. Справа в тому, що там є настільки незвичні для європейців способи, форми поведінки, що разом з підручником японської мови треба давати пояснення, як поводитися в певній ситуації. Наприклад: ви їдете по японському місту і раптом хтось вискакує з тротуару і ви не встигаєте загальмувати, він попав під машину, скандал. Ви викликаєте поліцію. Нічого страшного особливого не сталося, але, у всякому разі, його відправляють до лікарні. Як себе тримає європеєць? В тому числі і американець. Що ви будете робити в цій ситуації? Ви будете доводити спочатку, що ні в чому не винні, що винен той, хто вискочив під машину. І це ні в кого не викликає сумніву, але ви будете дуже здивованні, коли побачите, що поліцаї чомусь невдоволені вашою поведінкою. Вони чекали чогось іншого. Ну добре, розібралися, відправили постраждалого в лікарню, ви поїхали далі. На другий день вам дзвінок з поліції. І питають, чи ви були в лікарні. Нікому в голову не прийде їхати провідувати людину через той клопіт, який вона вам завдала. В Японії так прийнято. Чому? І от Рут Бенедікт розбирає по кісточках, як це можна пояснити. Чому така різниця в поведінковій культурі? Скажемо, така ще ситуація, яка там само розбирається. В Японії, як правило, коли проходять якісь збори і вирішується якесь питання, то ніхто ніколи не виступає «проти», так, принаймні традиційно, це вважається надзвичайно некультурним. І європейців дуже дивує, що коли вони вносять якусь пропозицію, японці не кажуть «ні», не кажуть «так», а вони несуть якусь нісенітницю, вони щось таке загадують, що не має відношення до справи. Чому? В чому справа? Голосування і вибір рішення шляхом підняття рук це не азіатський і в тому числі не японський спосіб розв’язання проблеми. Яким же чином можна це пояснити? В чому справа? Ось зовсім анекдотичний приклад з історії: на початку століття була страшенна повінь, річка Хуанхе в Китаї розлилася і були величезні шкоди і нещастя. І прем’єр-міністр, так можна назвати цю посаду, прем’єр-міністр Китаю Лі Хун Джан подав у відставку. І для європейця було абсолютно незрозуміло, як він може відповідати за повінь. Але оскільки він був досвідченим китайським мандарином, представником китайської еліти, бюрократом, то він прийняв правильне рішення. А чому, з точки зору ось цієї ментальності, можна і треба подавати заяву в такому випадку? Не питають його, чи він винний, чи він не винний, питають, чи він своєю поведінкою вніс якийсь дискомфорт в ситуацію, чи не вніс. Якщо він якось сприяв тому, що ситуація стала дратливою, що люди себе почувають ніяково, то це є приводом для того, щоб просити пробачення. Коли ви йдете з гостей, ви дякуєте хазяїну за те, що він вас гарно приймав, чи просите пробачення? Ну, звісно, дякуєте. Неправильно з точки зору японського чи китайського етикету. Ви повинні просити пробачення, тому що внесли неспокій. Звичайно, господар скаже, що було дуже приємно і, правда, йому було приємно, але без вас би він спокійно лежав на татамі і читав би газету, може, я не знаю, що би він робив. І поняття відповідальності зовсім інакше фігурує в цій ситуації, тому, власне кажучи, японська поліція так дратувалась, коли ви доводили, що не винні. Ви винні не в тому європейському розумінні, що потрібно штраф платити, ви винні уже тим, що внесли в ситуацію дискомфортний настрій. Це так само знаходить вираз в інших формах. Тому Рут Бенедікт запропонувала розрізняти дві культури, два типи культур: Культура Вини та Культура Сорому. Всі знають що є ніндзя, але не всі знають, що це кілер, найманий вбивця. І якщо йому заплатили гроші, він повинен когось убити, а якщо він не виконав свого обов’язку, то може і покінчити з собою. Як це застосувати до наших, з дозволу сказати, кілерів – я не знаю, бо я з ними не знайомий, але думаю, що жоден наш кілер не покінчив з собою на ґрунті того, що не виконав замовлення. Тут діє відповідальність іншого роду. Це корпоративна психіка, тобто людина цієї психіки діє в рамках соціальної групи, спільноти, він мислить так, що не відділяє себе від цієї спільноти. Принцип такої поведінки, такої ментальності, полягає в тому, що всі повинні себе вести як одна людина і тоді спокійно можна відчувати себе у цій корпорації. І це – культура сорому. Сорому за те, що ти не виконав настанов, в яких ти живеш і нормально себе почуваєш. Цей сором може бути настільки сильний, що люди йдуть на самогубство, і якби ще хоча би стрілялися, бо харакірі, ви знаєте, це зовсім неприємно і навіть некрасиво.
От такі речі потрібно розуміти для того, щоб уяснити собі, як розвивалася культура. Йдеться про ментальність не тільки національну і може навіть не стільки національну, тому що ментальність змінюється. Скажімо, ментальність українця XVII століття і сьогоднішнього українця – це зовсім різні речі. Крім цього, треба мати на увазі й те, що є різні соціальні групи і кожна з цих соціальних груп має свій спосіб розв’язання життєвих проблем і має свої стандарти поведінки. Але приблизно ми можемо визначити, що є певні стандарти поведінки, які й створюють оте, що ми називаємо «ментальність». У зв’язку з цим я згадаю про того німецько-американського психіатра, психолога і філософа Еріха Фромма, який робив на замовлення військових США психологічний портрет Гітлера. Ідея, яку розвивав Фромм в своїх працях – вони перекладені, багато з них перекладено зараз російською мовою, їх можна знайти, я рекомендую їх читати, вони надзвичайно легко читаються, оскільки, все ж таки читати про психологію дуже цікаво, все приміряєш до себе, а там нічого такого страшного немає, у всякому разі, тільки таку, загальну схему можна показати – ідея Фромма полягала в тому, щоби показати величезний експериментальний матеріал, показати на умовній схемі всю систему мотивації людини. На превеликий жаль, я не можу вам намалювати, уявіть собі конус і другий конус знизу. Посередині така смуга, смуга ця – норма. А конус вгору і конус вниз – це патологія психічна. Чим відрізняється норма, перш за все? В нормі є різні стандарти, різні норми поведінки, в тому розумінні, що є критерії чи параметри, за якими ми розрізняємо, відповідає стандартам чи не відповідає. Скажімо, всі ми трошки егоїстичні й кожному із нас, як то говориться, хочеться, щоб у сусіда корова здохла. Між іншим, є такий анекдот, що коли помирає українець (це український анекдот про себе), Господь його питає: «Що ти хочеш, скажи, Іване, перед смертю?» Він каже: «Я, Господи, у тебе нічого не прошу. Тільки щоб у мого сусіда корова здохла». А мені цей анекдот розказував болгарин, що це болгарський анекдот про болгар, і так далі. Це типовий такий собі самоаналіз із гумористичним підтекстом, який характерний для селянських націй, це висміювання своєї скупості. Але в кожному з нас це є. Ну, хоч трошки, хоч часом, якась заздрість є. І це все – в нормі. Головне, що в нормі не плутаються аргументи, які йдуть від моралі, з аргументами, які йдуть від знання. Скажімо, ми застосовуємо критерій «істина» чи «хиба». Ми деякі речі перевіряємо саме на істинність, а деякі речі перевіряємо з іншої точки зору, чи вони добрі, чи злі. Я дозволю собі розповісти один єврейський анекдот, він мені страшенно подобається і він мій професійний, тому ця проблема, яка в анекдоті ставиться, викликала цілий ряд статей. Комівояжер їде в Одесу. В тому анекдоті, який я читав в американському журналі логічному, він їхав до Кракова. Очевидно тому, що автор приїхав із Польщі в Америку. Отже, їде в Одесу. І раптом на одній із станцій заходить його конкурент і каже: «Здравствуйте, Рябинович. Куда вы едете?» Рябіновіч думає: «Якщо я йому скажу, що їду в Одесу, він теж поїде і все мені там перепсує. То я йому скажу, що їду в Кишинів. А як я йому скажу, що я їду в Кишинів, то він же здогадається, що я хочу його обманути, то я йому скажу, що їду в Одесу, а він подумає, що в Кишинів». І він каже: «Я еду в Одессу». А той йому каже: «Рябинович, я знаю, что вы едете в Одессу, но зачем вы меня обманываете?»
З точки зору чистої логіки, тут немає ніякого обману. Він сказав йому правду, він дійсно їде в Одесу. Але кожна думка, кожна інтелектуальна операція, вона є також і якимось чинником. Тобто якоюсь дією, а дія має те, що називається російською мовою «умысел» і цей «умысел» в даному випадку полягає в тому, щоб обманути конкурента. Отже, ми можемо розглядати вчинок, в тому числі і інтелектуальний вчинок, як дію і як певну картину світу. Якщо я таку картину світу намалював, що я їду в Одесу, то це правильна картина світу, нічого не скажеш. Але як дія, як вчинок – це обман. І тут починається ціла серія проблем, які йдуть зливою. Сократ, власне кажучи, про те саме писав: коли людина говорить неправду й цим рятує, теж можуть бути подібні речі. Скажімо, в Сполучених Штатах прийнято, щоб лікар сказав хворому, в якому той стані і коли помре, бо хворому треба привести в порядок свої документи, спадщину передати і так далі, і так далі. У нас це, принаймні, вважалось би жорстокістю. Але бачите, є така культура, в якій це не буде вважатись жорстоким.
Отже, є різні характеристики чи параметри людської діяльності і в нормі ми розрізняємо їх. Якщо мені щось хочеться, то це зовсім не значить, що я його мушу добиватися, ми аргументи розділяємо в залежності від того, до якої сфери відноситься цей вчинок. На цьому прикладі з проблемою Рябіновіча, будемо говорити, з «принципом Рябіновіча», я хотів показати, що можливі просто різні підходи до однієї і тієї ж проблеми. Тільки в патологічних випадках люди не розрізняють ці різні проблеми. Для них «я хочу» це найвищий критерій. Не відрізняють, скажімо, бажаного від дійсного. Отже, ми можемо виділити, і це для аналізу ментальності важливо, такі напрямки цього застосування критеріїв, які в патології сходяться в одне, а в нормі відрізняються один від одного. Насамперед це оцінка і самооцінка. Це те, що відноситься до сфери, яку ми називаємо егоїзмом чи альтруїзмом. Фромма цікавить найбільше саме сходження вниз, коли людина не критична до себе. Бо є сходження вгору, так би мовити, коли людина гіперкритична до себе. Є люди, які своєї власної думки не можуть випрацювати, вони завжди повинні мати авторитет, завжди повинні приклеїтися до когось, хто їм буде постачати всякі ідеї, напрямки і так далі. Є люди, навпаки, які завжди будуть своє «я» випирати. В нормі це все може бути, але може бути і патологією. Такою патологією, скажемо, з точки зору психоаналізу фрейдівського, бо це фрейдівська школа, такою патологією є нацизм або нарцисизм, коли людина закохана в себе і скрізь бачить тільки себе. І коли вона про щось розказує, виявляється, що вона про себе все розказує. Ви, мабуть, знаєте таких людей, в кожного бувають подібні знайомі. Це вимір, який характеризує можливість критичного ставлення до себе і вірного опису реальності. Інший критерій, ми будемо називати його силовим критерієм, відноситься до влади. Кожен із нас є десь трошки начальником, хоча б над своєї жінкою, і трошки десь підвладним, може бути, якраз і своїй жінці. Це нормально, ми повинні вміти, бути, з одного боку, дисциплінованим і слухатися, а з іншого, командувати, хоч трошки. Але такого щасливого поєднання: і вміння командувати, і вміння підкорятися, добитися важко. Завжди бувають якісь флуктуації: вгору, вниз.
Патологія полягає й у тому, що люди одержують задоволення від чужих страждань. Це називається садизм. Хоч трошки садизму, показує Фромм, призводить до стадії, так званої некрофілії, а некрофілія – це любов до мертвого. В тому числі і в сексуальному розумінні. Це патологія безумовно, але це патологія, яка вже дуже далеко зайшла, а трошки садизму – звична, для нас це речі того самого ґатунку, як «щоб в мого сусіда корова здохла». А що буде антитезою, яка йде в напрямку до святості? Якщо садизм – це робити боляче, то зворотна називається мазохізмом. Задоволення, нездорове задоволення від того, що тобі заподіюють страждання. Я не буду характеризувати інші виміри, от на цих двох вимірах зупинюсь. Можна дивитися, яка є специфіка в культурі, тобто і в національній культурі, чи скажемо в культурі якогось часу, що потім зникає, якраз по цих різних лініях «я», які можуть бути в стані деградації або вниз, до надмірного «я», або вгору – до повного відкидання «я». Можна було б на цьому поставити крапку і сказати, власне, що всі люди, всі народи, незалежно від того, де вони живуть, яка в них історія, ну, мають своїх садистів, своїх мазохістів. Але в культурі це може бути по-різному, головне те, хто приймає рішення.
Ми звикли до того, що живемо у європейському морально-правовому просторі, ми звикли до того, що хтось приймає вільне рішення, а раз він приймає рішення за умов свободи, він за це рішення і відповідає. От це співвідношення вини, відповідальності і вибору у нас вважається нормальним, ми не питаємо, хто винуватий. А я хочу вам нагадати, в п’єсі і відповідно у кінофільмі «Обыкновенное чудо» Євгена Шварца, пам’ятаєте – коли король, якого грає покійний Евген Леонов, я не пам’ятаю вже яку він там підлоту робить, кричить: «Это во мне тетушка двоюродая по линии матери, вот она такая мерзавка была». Ніцше питав: «Хто говорить в мені, коли я говорю?» Це взагалі якраз для аналізу ментальності – основне питання. Тому що я можу свідомо говорити від імені «я», не підозрюючи, що насправді це в мені говорить тітка двоюрідна з боку мами. Є такі механізми, які споріднюють нас із надзвичайно архаїчними предками і не завжди це приємно, те що говорить в мені, коли я говорю. Я навів би приклад, скажімо, етнологи вивчали поняття про душу у народів Російської Півночі: ненці, енці, нганасани і ряд інших – у кожного з них багато слів для поняття душа. Але ця душа чомусь вимагає багатьох різних слів. Пізніше вчені зрозуміли, що це наслідок ототожнення чисто християнського характеру, ототожнення всіх душ, бо згідно з Християнством, є душа, тіло і більш нічого немає в людині. Але, між іншим, ще в XVIII столітті в Києво-Могилянській академії велись дискусії, яку концепцію душі прийняти: Платонівську, що є душа і тіло, чи Аристотелеву, де є три душі – та, яка мислить, та, що відчуває, і душа тваринна, яка дає життя. А у народів Півночі, виявляється, були от такі різні душі, особливо душа, яка є джерелом отого неповторного «я», яке приймає рішення і яке повинно відповідати. У французького етнолога Марселя Мосса, який між іншим був одним із вчителів Рут Бенедікт, про яку я згадував, є праця про римське право, мене вона абсолютно перевернула, таких простих речей я не знав. Що таке персона? Ну, персона, зрозуміло, це особистість, персона приймає рішення, і персона за все відповідає, але, виявляється, що персона – це етруське слово, не латинське, персона, буквально кажучи – це маска. Справжній римлянин, або квірит, мав маску воскову і ці маски, коли вмирала людина, залишалися в скрині. Жодна з них не дожила до нашого часу, віск погано зберігається, але ми тільки знаємо, що вони були. Маска символізувала собою роль людини в суспільстві. І от те, що кожен із нас мав іще й персону, тобто маску, це (нерозбірливо) відділяло його роль, яку він грає в житті від нього самого, й коли була придумана така абстракція, тільки тоді можна було прирівнювати всіх людей один до одного та питати чи вони мають якісь права, чи не мають. Тому що коли ми відповідаємо перед законом – ми всі однакові, так має бути принаймні. Для цього право побудоване. І оці однакові люди – маски, от вони як раз і є дійовими особами того спектаклю, який називається правове життя людства. І ми на них, так би мовити, навішуємо їх права та обов’язки. Це Рим. Потім це було забуто і ранні християнські уявлення вже не такі. Потім, взагалі, це римське право доживає в Європі завдяки християнській церкві. Але не будемо заглиблюватися в деталі. Я хотів би тільки сказати, що в кожному із нас є те «я», яке мною говорить і є абстрактний набір принципів. Можна вважати, що якісь вимоги до людини знаходяться поза людиною, в корпорації, в тій спільноті, до якої я належу за віком, за фахом і так далі, вони ззовні мені нав’язують мою лінію поведінки. Європейський індивідуалістичний тип поведінки, європейська ментальність, це значить – всі принципи я в собі ношу. В культурі сорому я орієнтуюсь на своїх, а в культурі вини я сам оцінюю чи я поставився до цих принципів так, як слід, чи я відповідально до них поставився чи ні. От на цьому можна було б загальну частину закінчити. Скільки я говорю, що можна було б поставити крапку, але ж самого цікавого ще не сказав.
Я не сказав, як можна аналізувати ту саму українську національну ментальність. Чи, скажімо, ментальність наших сусідів,і чи можна говорити про ментальність всього суспільства в цілому сьогодні. Що цікаво, на ранніх етапах розвитку таємниця, де збігається «я» і ті принципи, які в мені вмонтовані і до яких я ставлюся, як до критеріїв стандартів своєї поведінки, на ранніх етапах цього немає. На ранніх етапах все зафіксовано в роді. Рід все вирішує. Рід або більша спільнота. Там знаходяться всі критерії. А той, хто поза родом – це чужий. А в цього чужого інші критерії і він взагалі для нас, як би сказати, поза рамками нашої спільноти. Я вам прочитаю плачі, заплачки із досвіду Північної Росії, між іншим це тому я взяв весільні заплачки, що ця весільна обрядовість має відношення до волі. Воля там, де ти насправді не вільний. Але вони сприймають це як волю. Там, де ти в середовищі своїх і тобі не треба нічого вирішувати, оце воля. Воля – одне з ключових понять народного світогляду, що співвідноситься з поняттями мир і так далі. Це із енциклопедичного тексту «Славянские древности», том перший, видавав покійний нині Микита Ілліч Толстой. І от що співає дівчина, коли йде із того світу, де воля, тобто з того світу, де її життя, в чужий світ, де буде чоловікове усе.
«Отдаешь меня, батюшка, за чужого чуженина,
Чужа сына крестьянина.
Шумят лёса, да те тёмные
Говорят люди те добрые
Про чужого чуженина,
Что он вольная вольница».
Вольниця – там, воля – тут, у себе, а там – вольниця чужа.
«Самоволька без грозница»
Самоволка.
«Не боится-то батюшка, не опасится матушки,
Не стыдится добрых людей,
Что ведь ходит чуж та чуж-чужей
Да по тёсным-то ноченькам,
Да по вольным-то вольницам,
Да по казацихам работницам
Пьет вино-то зеленое
Жжет траву-то проклятую»
Ну, курить, зрозуміло.
«Пьяно он напивается,
Из ума вышибается,
Он идет да шатается
Да матюком забавляется
Носит, носит-то чуж-чуженин
Свои белые рученьки
Поверх буйные головы.
На меня молодехоньку
(нерозбірливо)
Господь Бог-то прогневался».
От я прочитав вам так, як записують, а записують так, що зберігають фонетику, ви бачите, що тут цоканя? Це значить, що це записувалося там, де в весільний обряд входило правило «хоцу вскоцу, не хоцу – не вкоцу». Це Північ російська, там написано між іншим «Домомстрой», а тим не менш, це набагато ліберальніше ніж міжріччя Волги і Оки. І історично там, на Півночі, діяло це правило. Якщо дівчина згодна вийти заміж, то зіскочить з печі. В Україні, то вона стояла і колупала піч. Якщо колупає піч, то дає згоду. Це ліберальний варіант іще. Але там все чуже, «вольная вольница». Свій світ, який здається їй світом свободи, насправді це світ, в якому все миле тільки тим, що закони і правила поведінки свої споконвіку.
В російські літературі дуже інтересним явищем є так звана повість «О горе злосчастье». І цю повість «О горе злосчастье» коментував покійний Дмитро Сергійович Ліхачов. Він прекрасно її проаналізував, і там така ідея, що молодий хлопець пішов у світ шукати собі щастя, він покинув свою матінку, свого батюшку, там так само пишеться: «Молодец был в то время мал и глуп, не в полном разуме и несовершенен разумом, своему отцу стыдно покориться и матери поклониться, а хотел жить как ему любо», і за це заплатив. Як тінь за ним ходило «горе-злосчастье». В кожної людини є тінь, в кожної людини є її гірка доля і якщо людина живе так, що шанує волю батьків, то все буде в порядку. Якщо ні, то ота, що за спиною в тебе, вона нанесе тобі важкий удар і в кінці-кінців герой повісті «О горе злощастье» мусив піти в монастир. Це християнський еквівалент взагалі смерті, соціальної смерті. Ось на таких засадах виростають в наших слов’янських краях чим далі тим більш індивідуалістичні етики. Таким чином, що людина розвивається в напрямку, коли вона сама вирішує, уже не «чуж-чуженин» той, хто сам вирішує, уже не горе ото горькое, яке тебе чекає за поворотом долі, а ти сам вже вирішуєш і згідно з твоєю поведінкою буде вибудовуватися вся сукупність наслідків. Тут є особлива роль військового сословія, чи стану треба казати, і це у всіх народів. Я сказав би, що є певна різниця між традицією великоросійською в ментальності та відношенні до влади і традицією, яка була в Україні. Говорячи ці слова, я зовсім не хочу сказати, що росіяни такі, а українці такі, бо є і там такі, що не хочеться дивитися у їх бік, і у нас є такі, що не хочеться, щоб вони перед очима стояли. Йдеться про те, що є типовий представник тенденції, що буде підкорювати інші. В Україні типовою ситуацією був військовий прошарок, який називався козацтво, всім відомо, що таке козацтво. А козацтво відрізняється від польської шляхти дуже здавалось би невеликою рисою, незначною. Шляхтич, так само як і козак, був воєнним, але за мирних умов він жив і міг бути бідним, спеціально польські закони забороняли шляхтичам пропивати сорочку у корчмі. Можете собі уявити, який там дворянин був, що він сорочку свою останню пропивав. Але бували і багатші, справа не в тому, справа в тому, що у шляхтича вже був гонор, у шляхтича була честь. І честь в буквальному розумінні слова, просто зарплата. І шляхтич чи будь-який боярин, боярином в наших землях називали військову людину, яка служила бояру, він постачав князя славою, а князь йому давав честь. Це не тільки зарплата чи трофей, але це сприймалося як духовний дар. Такий обмін послугами. І звідси починається навіть гіпертрофія людської гідності, яка була особливою у військовому стані. Українське козацтво відрізнялось від шляхти тим, що шляхтич одержував свою гідність від батьків, він був (нерозбірливо), а козак своєю шаблею. І це давало такий напрямок індивідуалізму, який сполучався із самооцінкою. Я чому це підкреслюю, тому що, скажімо, в Німеччині інакший шлях проходить така еволюція, вона проходить, як показав Макс Вебер, через гідність купця, ганзейського в тому числі. Купець тоді був одночасно і розбійником, якщо десь погано що лежало. Але він був напіввоєнним, він свою гідність проявляв в тому, що не боявся десь виїхати торгувати, мусив сам приймати рішення. Там йшло через бюргерський стан, тут йшло через шляхетність козацтва. Не треба ідеалізувати, ради Бога, бо козаки – це люди. Якби нас перенесли зараз у XVII чи у XVIIІ навіть століття, навряд чи ми це витримали. Але при всій жорстокості того часу ми маємо тут витоки свободолюбства, яке, зрештою, можна простежити по всій українській історії і яке,я переконаний в цьому, привело людей на Майдан в помаранчевих ситуаціях, скажемо так. Великий російський історик Ключевський, який до речі був домашнім учителем у Миколи ІІ, можна сказати, показав, відкрив, у чому полягала консервативна риса ментальності великоросів. Він сказав, що першим справжнім великоросом був Андрій Боголюбський. А в чому полягала особливість Андрія Боголюбського? Андрій Боголюбський у Вишгороді княжив, бо його батько, Юрій Долгорукий, приїхав, зайняв Київ, попаливши церкви і так далі, тут утвердився і тут же був отруєний і похований у нас, коло Печерської Лаври. Так от Юрій Долгорукий хотів ще в Київ, як і кожен провінційний князь, хотів у Києві панувати, а син його…
  
Репліка із залу: Он основатель Москвы.
  
Мирослав Попович: Да, совершенно верно, основатель Москвы, но тем не менее, он Москву оставил, приехал и занял Киев, потому что это был первопрестольный город. А Андрій Боголюбський звідси втік, він не хотів тут бути. Чому? В чому справа? Тому що Андрій Боголюбський вибрав собі навіть не Суздаль, а Володимир. Чому? Тому, що Суздаль був вічевим містом, а у Володимирі віче не було. Володимир був передмістям Суздальським. Можна сказати, що на Півдні переважав, навіть, я сказав би так, на Півночі, в Новгороді, переважав вічевий лад і князь там був не більше, ніж командуючий поліцією і військами, роль президента республіки, так би мовити, грав єпископ місцевий. І цей республіканський режим був знищений Іваном Грозним. В тому місці біля Москви, міжріччі Волги і Москви, там були найкращі умови для того, щоб там був один хазяїн, який не слухався б ніякого віче, і першим, хто повернув до позавічевого правління, був саме Андрій Боголюбський. До речі, це не я кажу, це Ключевський говорить, всі претензії до нього.
В Києві взагалі було невідомо що. Часом хазяїном був князь, часом хазяїном було віче, ото збиралося навпроти Історичного музею,тобто навпроти Десятинної церкви, на Бабиному торжку, хоча і на Подолі воно збиралося. І так, чия візьме – отого і буде. А голосування тоді було, за етимологією цього слова, од слова «голос», брали голосом, поки не захрипнуть і не охлянуть супротивники, до того часу репетують і таки когось поставлять. Якщо князь буде сильний, приїде і зуміє скрутити всіх в баранячий ріг, тоді князь буде правити. Історія Київської цієї смуги, це була Київська Русь, хоча термін цей тоді не вживався. Отже, ми маємо полюси. По-перше, полюс одновладдя, який був чим далі, зрозуміло чому, бо це краї дальньої колонізації, і тут ніякого шовінізму українського чи російського не має. Але, в основному, ще до татаро-монгольського іга, там складається авторитарний режим, а тут – анархічний режим, скажімо так, не було жодної битви, де всі князівські війська були б під одним командуванням, от скільки земель приведе свої війська, стільки було їх генералів. Ну, я б не хотів би, щоб це було останньою точкою, яка характеризує ментальність. Скажімо, ментальність складається таким чином, що люди, які мають різні установки і мають різні ментальності, в цілому утворюють таку якусь масу із тих пазлів, які мають різні соціальні групи. Скажімо, що таке Німеччина після Гітлера? Скільки за Гітлера голосувало на виборах? Десь в районі третини населення всього лише. Дві третини були проти, але гітлерівський режим наклав відбиток на всю національну історію, такий, що для цілих поколінь слово «німець» асоціювалося із нацією. Отже, я хочу сказати, що кожний такий великий агрегат людський, як, скажімо, нація, він має в собі різні складові, але якась складова чи період буде сильнішою і вона буде визначати в цілому той психологічний каркас, який є. От я на цьому і закінчу. Я хотів би ще раз апелювати до послідовності: та система, в якій ми живемо і до якої ми звикли – це і є європейська ментальність. Вона полягає у тому, що ми носимо в собі систему абстракцій, які регулюють наше життя, правила нашої поведінки, і співмірюємо себе з нашими внутрішніми структурами, що формують наше «я». Кожен все-таки має – і сам не завжди поясняє собі, наскільки це впливово – має за спиною цілу історію, з якою він повинен мати справу. І або він буде тупий і буде говорити ним все, що там десь позаду, включаючи таке, що і не мусило би бути, або він буде мати можливість щось сам постійно в собі переглядати і буде знати хто говорить в ньому, коли він говорить. Найкраще сказав з цього приводу Вацлав Гавел: «Історію не можна переписати, але про неї можна сказати правду». От і все. Дякую.

Обговорення лекції

Ліза Сурначова: Спасибо Вам большое за занимательный рассказ. Я напоминаю регламент нашего обсуждения: первый вопрос задает ведущий и дальше по одному вопросу из зала. У меня вопрос такой. Возможна ли искусственная смена ментальности извне? То есть, если мы сейчас условно рисуем составную большую функцию, многовекторную схему, понимаем, что если вот это вот конкретно что-то поменять в ментальности всей нации, развитие пойдет по-другому. Это в принципе возможно или это что-то, что заложено и не поддается влиянию?
Мирослав Попович: Да, конечно, возможно влияние извне. Достаточно, чтобы на каких-то властных позициях закрепилась чужая ментальность, и она будет себе отвоевывать определенные куски. Ну, скажем так, самый яркий пример, пожалуй: в мусульманском мире невозможно было развитие банковского дела, потому что… «лихвар» по-русски как будет? Ростовщик! Потому, что ростовщичество осуждалось исламом.
Репліка із залу: ростовщик.
Мирослав Попович: Потому что ростовщичество осуждалось исламом. Оно осуждалось в том смысле, что не было исламских банков. В основном, это Индия снабжала, отчасти евреи, по большей части все же индусы. Но потом, уже в XX веке, было придумано, под давлением обстоятельств, была придумана такая казуистическая формула, которая позволила внедрить банковскую систему в исламские государства. И ничего, как видите, спокойно распоряжаются деньгами и продолжают наращивать проценты и это, может быть, веление времени такое, что никуда не денешься, и надо с этим считаться. Однако, всегда будет где-то «жевріти», як кажуть українською мовою, будет оно тлеть там, и вот кто-то, что-то где-то в этой истории и в ситуации, когда происходит нарушение равновесия, и вдруг вам вспомнят совершенно переосмысленную ту историю и ею будут очень гордиться. Я спрашивал у львовян: «Ну добре, – кажу, – ну нехай у вас такі-то імена вулиць, ну як ви терпите, що в вас вулиця Гонти? Іван Гонта вирізав уніатських дітей у місті Умані. Ви ж уніати, чого ви його вважаєте своїм героєм?» А тим не менш Гонта залишається героєм. Насправді вони реального Гонту вже абсолютно не знають. І це так само, як культ Бендери. Бо у більшості люди, які сьогодні готові вважати його видатною особою, просто не знають історії. Але йдеться зараз не про це. Йдеться про те, що переосмислена, перебудована, перемальована історія все одно в нас сидить і якимось чином ми мусимо з нею рахуватися, принаймні одним способом – якщо ми про неї сказали правду, то вона вже не за спиною у нас, а перед нашими очима.
Алаган Оксана: Дякую вам велике за дуже цікаву лекцію. Взагалі-то у мене було десь біля шести питань, але я сконцентрувала їх і вибрала те, що мене найбільш цікавить. Перш за все, моє бачення: в принципі, особливості певних ментальностей націй можна формалізувати в певну матрицю і в залежності від цього розглядати, якщо дану тематику вивчати. І фактично ось таку матрицю можна застосувати безпосередньо до певного індивідууму. Як ви вважаєте, чи можна використовувати схожі матриці і схожі інструменти самосприйняття і самовдосконалення як формат, взагалі, розвитку особистості. Я маю на увазі доведення, взагалі, ментальності до позиції «табула раса», або наповнення його новими елементами. І чи відомі вам певні експерименти над людиною, в розумному сенсі цього слова, з цього приводу?
Мирослав Попович: Зазначу, що треба бути фахівцем, психіатром чи психологом, для того, щоб відповісти на ваше питання. Я знаю, що в більшості випадків фахові психіатри ставляться іронічно до подібного роду схем. Схема Фромма, про яку я згадував, це схема, яка побудована на засадах психоаналізу Фрейда. Фрейдівська чи фройдівська концепція зустрічає великий опір в середовищі психіатрів, які вважають, що це швидше ідеологія, ніж медицина. Я не беруся ці питання розв’язувати, але те, що можна подати у вигляді матриці, це, на мій погляд, безсумнівно і ми повинні це робити, тому що інакше наука не розвивається, вона будує якісь абстракції типу «персони», скажімо, якщо говорити про гуманітарію, і вона на них уже навішує всі речі. Тому я думаю, що це можливо і, крім того, це повинно бути, тому що ми страшенні невігласи, коли йдеться про своє власне «я». І ми не знаємо, чого в нашому «я» треба боротися, чого соромитися і чого не соромитися. Я з вами абсолютно згоден.
Наталія Ковачевич, кореспондент: Мирослав Владимирович, я хочу у вас спросить. Все-таки Украина, она очень разная. Она, условно, состоит из трех частей, которые, собственно, развивались до какого-то времени по своему, автономному, сценарию. Как коротко вы можете охарактеризовать, объединить эти три части Украины – что у них общего в менталитете? Мы пять лет слышали слово «нація», оно было любимым у экс-президента, и все-таки, как вы считаете, что эти три части собирает и соберет в то, что можно назвать «нація»?
Мирослав Попович: Я бы сказал, что есть три таких освободительных лозунга или ценности свободы, которые были движущими факторами нашей эволюции, начиная где-то уже с хрущевских времен. Во-первых, это стремление к национальной свободе и к национальной независимости. Если я говорю «во-первых», «во-вторых», это не значит, что я их ранжирую. Я как раз об этом буду говорить, но я просто перечисляю. Во-вторых, это стремление к политической свободе и к государству парламентского типа. И, в-третьих, это потребность решить социальный вопрос. Социальный вопрос – это, прежде всего, бедность, потребность в решении, ну, скажем, в минимизации напряжения, которое существует между богатыми и бедными в каждой стране, что и при советской власти тоже было. Вот с этой точки зрения Украина одинакова. И Восток и Запад. Я не беру вопросы языка – это совсем другое дело, хотя, между прочим, так получилось, что все предпочтения избирателей ложатся на карту распространения русского или украинского языка. Но не в этом дело. Так получилось в истории, что ценности национального порядка больше всего имели значение в западной части, хотя, повторяю, это же имело место везде, по всей Украине. Но вокруг национальной проблемы все концентрировалось не только там, не только в Украине, но и во всей бывшей австро-венгерской части. И с чехами была такая же история. И с венграми была такая же история и так далее, потому что Габсбургская династия была лоскутной империей, там все приобреталось в истории, ничего не роднило все эти отдельные страны, и это была совокупность наций и национализмов. С другой стороны там было большое давление со стороны Польши, польской шляхты, что, собственно говоря, и было основой национальной солидарности украинской части в Галиции. Это не касается, кстати, Закарпатья. Преобладание социального вопроса в Юго-восточной Украине, естественно, это пролетарская часть, это индустриализированная устаревшая, совершенно разоренная всеми невзгодами, перестроечными и послеперестроечными, земля, и там все базировалось вокруг социальных проблем. Центр и, прежде всего, Киев, который всегда был центром – там больше значила политическая свобода. И он даже скорее был центром кадетским. Тот самый Лучицкий, которого я вспоминал, был кадет, и Туган-Барановский был кадет, и Вернадский был кадет, и Костюковский был кадет и так далее, и так далее, кадетская партия, короче говоря. Политическая свобода это лозунг, в основном, городских, но не пролетарских регионов. Пролетариат, в общем- то, кушать хочет, это его функция. И вот, я бы сказал, что преобладание тех или иных ценностей на разных участках нашей территории и определяет различия в реакции на что-то. Ну, вы помните того шахтера, который сказал когда-то, что если бы колбаса была не по 2.60, а что-то там такое, то я б тогда «був би за українську мову». Над этим все смеялись, но это реальность. Вопросы української мови людей на Донбассе не так волнуют и они, в общем-то, не особенно и возражали, но это не есть их вопрос. К сожалению, проблема политической свободы больше всего волновала всегда интеллигенцию, отчасти бизнес, средний конечно. Больше я не буду распространяться. На мой взгляд, это различие в ценностях, вернее, в балансе ценностей не страшное и оно может быть доведено до состояния равновесия, а может быть доведено и до идиотизма, и до состояния гражданской войны. Тут уже все зависит от того, кто и где будет командовать. И вообще дело исторической необходимости – посадить на выдающиеся места дураков, остальное они сделают сами.
Андрій Шарафутдінов: Власне, я би не погодився, що це справа не страшна, говорити у цій аудиторії у тому контексті, як він сьогодні повертається, бо, зрештою, тут варто згадати, що про українську історію не можна говорити без заспокійливого і, хоча б, мінеральної води. Але, якщо повертатися до матриці, яку згадали, то термін, який ви вживали продовж своєї лекції і, власне, ті запитання, які тепер виникають, нав’язують до науки соціоніки, до її уявлень, до її термінології, очевидно. І основний висновок соціоніки, який ми маємо – це заперечення соціонічного шовінізму. Тобто, нема хороших і поганих типів інформаційного метаболізму, нема поганих народів, як носіїв інтегральних типів інформаційних метаболізмів, або мовою теперішньої лекції, ментальностей, власне, а є сприятливі чи не сприятливі обставини для взаємодії ментальностей, або типів інформаційного метаболізму. І з огляду на це постає питання – чи справедливою є оцінка, наприклад, українського президента Ющенко, як носія певного типу. За законами соціоніки – ідеально щодо української ментальності, саме Української ментальності, що його оцінював кожен в перерахунку на якусь середню норму, абстрактну дещо. І, власне, претензії до президента Ющенко з огляду на це є абсолютно несправедливими. Друга проблема, власне, пов’язана з тим анекдотом, який ви згадали. Ми знаємо, що, що б Президент Ющенко не пропонував, це викликало страшенний супротив. Власне, всі ж знали, що наступного разу, коли він щось запропонує, він знатиме, що цей страшенний супротив буде знову проти його дій. І знову, і знову. Власне, чи не був він ідеальним українським президентом з огляду на його останню заяву, коли він ішов у відставку, що він любить починати двісті чи триста, чи чотириста справ одночасно. Отже, ніхто, власне, не знає, яку справу він мав на увазі довести до кінця. Ну, і наступний персонаж – це лідерка БЮТ. Чи готові ви прокоментувати абсолютну відсутність самокритики у цього персонажу? І третій персонаж, якого ви згадували, це Андрій Боголюбський. Знов постає питання – чи готовий хтось з присутніх коментувати заяву російського телебачення, зроблену кілька років тому, що через ту обставину, що князь Андрій Боголюбський ґвалтом вивіз з Києва, грабунком, всі християнські святині, Україна тепер не має права на свою незалежну, помісну християнську церкву.
Мирослав Попович: Ну, триста справ ви не почали, але досить того, що ви… Я, взагалі кажучи, не знайомий з соціонікою, ну, принаймні настільки, щоб щось казати толком. З тими висновками, які ви робили, я абсолютно погоджуюсь. Менш за все мені сьогодні хотілося б зачіпати проблеми суто політичні. Але я не боюсь цього робити, може хто знає, навіть Ющенко знає, що я написав відкритого листа Віктору Андрійовичу з приводу його стосунків з Юлією Володимирівною. Сказав би так: в цій ситуації ми всі підходимо як психологи чи психіатри, або просто як добрі знайомі, до тих політичних фігур, які на нашому капітолії задають тон. І це неправильно. Ющенко – так, не будемо говорити, які в нього були особисті риси, вади та чесноти. Ющенко насамперед є яскравим представником правої консервативної, романтично-консервативної і ліберально-консервативної сили. Він є націоналістом в доброму значенні цього слова, не обов’язково ксенофобом. І в ньому ксенофобії немає на копійку. І те, що він робив, те, що починав, він робив саме як романтик-консерватор, до прикладу, XІX століття дало багато таких діячів. Добре це чи погано, це все має бути. Але воно закінчилося, я не скажу трагічно, але закінчилося на цьому етапі не на користь руху, який представляв Ющенко. Важко говорити про Юлію Тимошенко. Вона, безумовно, дуже честолюбна людина, людина владна, авторитарного характеру, але покажіть мені на Банковій того, хто б не мав авторитарного характеру. Це політики. І якраз те, що вона чіплялася за владу, робило її принциповою, як не дивно, принаймні в тих межах, де вона була. Вона була популісткою, сьогодні це лайливе слово. Хто виборе хоч копійку для простих людей, якщо це популізм, інша справа, що є межа. І я не можу простити Партії Регіонів те, що вони провели оцей соціальний закон, знаючи, що платити нічим. Ну хай тепер платять, я знаю, як вони будуть платить. Нехай беруть ті самі гроші, про які вони казали, що це не можна робити, їдуть все одно в Міжнародний фонд. Повторюю, я не закликаю зі мною погоджуватись чи полемізувати. Я хотів би підкреслити тут одне, що ми маємо справу з політичним аналізом. Політичний аналіз не зводиться до особистих рис лідерів. Хочуть вони чи не хочуть, чи в них перед очима стоять їх політичні цілі, чи за спиною, чи знають вони, хто говорить ними, коли вони говорять, чи вони цього не знають, але вони тим не менш є політичними фігурами і ми маємо з ними як такими рахуватися. Я не знаю, чи відповів на ваше питання, але більше я не…
Анонім: Я изучаю науку, которая называется, вселенскую науку, которая называется «Как все устроено во вселенной», в 2012 году, отдыхайте профессор, в 2012 году заканчивается пятимиллиардный эксперимент «Земля-Люди» и в этом же году заканчиваются календари древнейший, помолчите,…
Репліка із залу: Питання, задавайте питання.
Анонім: У меня не вопрос…
Анонім 2: Пане Мирославе, у мене таке запитання, зараз знайду його, ви, відповідно, сказали нам про різницю проблеми ментальності і проблеми національної психології. Відповідно до останнього в мене є питання. Як ви можете оцінити, наскільки змінилася національна психологія українців саме в періоди незалежності. Чи можете навести певні особливості і, відповідно до цього, певні уточнення, на вашу думку, чи лежать радянські стереотипи і певні кліше, у негативному плані, чи засіли в українцях, особливо старшого віку чи, можливо, треба шукати відповіді на негатив українського менталітету в нашій історії? Особливо ви згадали епоху козацтва, епоху свободолюбства, це позитив, це добре, але якщо згадаємо знову ж таки національну визвольну боротьбу Хмельницького, ми знаємо багато боїв, в яких вони перемогли в Жовтому, в Корсуневі, дійшли до Замостя і зупинилися, хоча могли продовжити боротьбу, і це особливість (нерозбірливо) тільки українців – починати справу, нехай десять справ, чотириста справ, але ніколи не доводити до кінця. І це продовжиться і далі. І друга особливість така, мені зразу згадалося – це постійне чекання, надії. «Дайте мені лідера і я піду за ним, дайте мені революцію і я буду з комуністами рвати глотки, і таке інше. От наведіть додатково до цього, що в Україні не змінилося і що є негативом досі.
Мирослав Попович: Я хотів би сказати, що я віддав перевагу терміну «ментальність» перед терміном «національна психологія», тому що ментальність є обмеженою, по-перше, може йти мова про групову ментальність – я наводив приклад із ніндзя – так можна говорити про невеликі групи, про великі групи, про нації і, крім того, національна психологія означає завершений процес – як було закладено в нас, ми такими помремо і внуки наші таким помруть. Ментальність змінюється, тільки вона змінюється, як все змінюється в історії – воно спирається на свої попередні руки, воно десь там сидить і нами може керувати, хоча ми про це не знаємо. Тому я не сказав би, що українці, скажімо, десять справ починають, не доводячи жодної до кінця. Я подібного роду характеристик жодній би нації не давав. Серед українства мало було державних діячів з тої простої причини, що української держави не існувало. Серед українства мало було бізнесменів, які вміють по-американському точно вести свою справу, з тієї простої причини, що не було бізнесу великого, а дядько привозив глечики на базар і до нього син кричав: «Тату, давайте будемо кінчать продавати, бо нема вже чим здачі давати». Поганий бізнес був, але це не завадило тому, що були Терещенки, були Семено…, ну, ви знаєте, кого я маю на увазі, і так далі, і так далі. Якщо будуть нормальні умови для розвитку, то це буде зверху. Я хотів би сказати, що, дійсно, руйнуються певні добрі засади, в основі, найстрашніше, що руйнується – руйнується відчуття людської гідності. А це значить, що оте саме «я» зникає. Я один наведу приклад – він мене просто вразив, я не можу його забути. Наші психіатри видали такий збірничок з проблем жорстокості, там показано, скажімо, з буднів німецьких таборів смерті. Група чехів, їм створюють спеціально дуже добрі умови. Їх годують добре, не дуже важку роботу дають, все це продовжується два тижні. Потім їх саджають на страшну важку роботу, не годують, і так далі. Для чого? Виявляється, це спеціально експериментували, щоб знищити особистість. Значить, він ні за що буде страждати. І немає відчуття, що я заробив свою кару. Його карають просто так, а потім видають їсти просто так. Спеціально для того, щоб знищити «я», яке має відповідати за свій вчинок і за його наслідки. Це, виявляється, може бути продуманою системою. Те саме – ну не те саме, але у всякому разі того ж типу було в ГУЛАГу, в таборах, коли людей… Люди якраз заробляли собі на шматок хліба. Якщо бригада не виконала план, то вона не одержувала шматок. Але там було нівелювання всіх під одну гребіночку, в’язні мали виконати свій урок, як колись казали. Отже, я хочу сказати, що за гідність треба боротися, і це буде основою, якщо буде людська гідність – у кожного з нас – розтоптана, то тоді розпадеться і розвалиться вся інша психологічна структура. Я знов згадаю той самий Майдан, як би хто не ставився до нього. Я там був і діти мої там були. Але може хтось засуджує його, як хаос – я не буду про це сперечатись, але те, що це був вибух ображеної гідності, високої гідності – це для мене безсумнівно, я це бачив. І тому, я думаю, що якраз…
Репліка із залу: Это был балаган!
Мирослав Попович: Може, й був балаган, але люди йшли туди не за гроші.
Репліка із залу: Не за американские валенки.
Мирослав Попович: И не за американские валенки, и не за наколотые апельсины.
Репліка із залу: Пробачте, але кому належать ці слова: «Лишь тот достоин чести и свободы, кто каждый день идет за них на бой»? По-моєму, Брюсов?
Мирослав Попович: Ні, це Гете, але не важливо.
Галина Любчич, кореспондент polit.ua: Мирославе Володимировичу, кілька слів пояснення. У нас сьогодні постійний слухач всіх наших лекцій, який був з нами з першої лекції, полетів у відрядження по обіді, чим був дуже засмучений. Він дуже хотів Вам повторити запитання двадцятирічної давності і з поваги до того, що він стільки років пам’ятає те, що Ви відповідали йому двадцять років тому, я зачитаю його запитання. Я, як Яндекс, не маю відношення до цієї сторінки, але зачитаю. «Уважаемый Мирослав Владимирович! Двадцать лет назад мы с вами были депутатами учредительного съезда партии «Демократического возрождения Украины». (Здесь я сокращу из уважения к залу и жаре в нем.) Тогда же на съезде я спросил у вас, не помешает ли государственному строительству Украины и особенно ее монолингвистической политике то, что земли от реки Кальмиусс до границы с Российской Федерацией принадлежали Всевеликому Войску Донскому и были включены в состав УССР большевиками-ленинцами после так называемого расказачивания, т.е. физического уничтожения донских казаков коммунистами.Вы ответили мне, дословно: (здесь он цитирует Вас) «Это вопрос с нагаечкой». А когда из зала попросили уточнить смысл, Вы добавили, что это не повлияет на строительство украинской государственности. Уважаемый Мирослав Владимирович, Вы и сегодня думаете так же?»
Мирослав Попович: Я и сегодня так думаю, что пересмотр границ при всей произвольности тех административных переделов, которые совершались большевиками, является не более чем источником тяжелых внутренних конфликтов. И думаю, что всегда можно найти средство решения всех культурных вопросов, в том числе, в первую очередь, языковых – такие средства решения, которые бы были объединяющими, а не разделяющими. Я все-таки даже скажу сейчас, что я имею в виду. Скажем, есть Хартия языковая, которая у нас дважды ратифицирована нашим парламентом и которая бездействует. Мне приходилось на всяких трибунах об этом давно уже говорить. Она дважды ратифицирована, но я уверен, что ее никто не читал. Потому что в ней написано все то, что должно быть сделано, в частности, для поддержки и защиты украинского языка. Региональный язык – это то, чего требует Хартия. На территории, где не говорится «большинство», а где «значительная часть» населения говорит на каком-то миноритарном языке. Вы в Крыму, наверное, все бывали и все знаете, там где-то звучит украинское слово или нет. Реально он является региональным. Но если его признать региональным, то тогда украинский язык попадает в число миноритарных и должны быть приняты меры для спасения и поддержки украинского языка. И в детских садиках группы с украинским языком, и школа, и университет, и так далее – это требует работы, а не болтовни. Вот если бы мы это все делали, то не было бы языковой проблемы и стоящей за ней политической проблемы, не было бы спекуляций вокруг этого дела.
Ольга, студентка: Шановний Мирославе Володимировичу, дуже дякую Вам за цікаву лекцію. В мене таке питання. Чи вважаєте ви, що комуністам за часів Радянського Союзу вдалося штучно створити радянську ідентичність, або те, що в іноземній літературі часто називають «хомо совєтікус»? І на чому ментальність, ця радянська ментальність, могла базуватися, якщо не на національній ідентичності? І чи можна спостерігати сьогодні риси цієї радянської людини в ментальності народів пострадянського простору і в Україні? Дякую.
Мирослав Попович: Я так багато чув про «хомо совєтікус», я сам «хомо совєтікус». Я виріс тоді, і в мене батьки були вчителями. Батько загинув під Києвом в 1941 році, вже як старший лейтенант. Мати була в підпіллі в часи окупації, я був малий, я не знаю – це совєтікус чи ні? Мабуть совєтікус. Совєтікус було всяке. Совєтікус були подонки, які писали доноси, які саджали у тюрму, були такі люди, які не мали насправді жодної ідеології, а робили вигляд, ніби вони правовірніші ніж червоний Папа римський. Я хочу ще раз сказати – мене дратує, коли люди роблять вигляд, ніби вони прийшли сюди, в незалежну Україну, з боївки, а не з первинної партійної організації. Я не приховую того, що у мене був партбілет, я був тоді в Демплатформі, і коли прийшов час – ще до тих часів ми поздавали свої партквитки, і так далі, це був процес пересування. Але цей процес йшов від тої сили. І один тільки, в діаспорі, Винниченко говорив, що отут, на землі українській, яка сьогодні є комуністичною, отут буде робитися та історія, яка принесе Україні свободу і демократію. Я думаю, що ніщо цьому не суперечить. Якщо ми будемо робити вигляд, що ми денікінці чи петлюрівці, а насправді ми всі колишня компартія, то ми не будемо відчувати своєї вини за те, що робилось, а ця вина повинна бути у кожного тут. А так дуже легко сказати – «ми боролися». Мы пахали.
Репліка із залу: А в чем же основание этой ментальности советской, вопрос был об этом?
 Мирослав Попович: А я вам сказал, что я не знаю, что значит советская ментальность. Такой ментальности, на мой взгляд, не было. Были люди различных взглядов. Были, конечно, фанаты-большевики с маузерами в кожанках. Их перестреляли кого в 20-х, кого в 30-х. Были люди бюрократическо-чиновничьего сталинского режима. Страшные люди были. Были люди, которые голодали и умирали. Как я могу их всех объединить и сказать, что у них советская ментальность? А то, что люди готовы были отдать свою жизнь за землю свою, то, что при этом они кричали «За Родину, за Сталина!» – ну так что ж уже с мертвого спросишь. Хоча, повторюю, це питання не знімається і вивчити, як саме складалися стосунки між «я» і цим абстрактним «не-я», оцією моральною сферою, за умов, які 70 років були – це дуже велика і цікава робота.
Микола Кравчук, студент: Пане Поповичу, у мене є власне три питання, але я думаю, що вони доволі короткі. Ви завершили свою лекцію такою цікавою тезою відносно справедливості історії. То ж перше питання наступного ґатунку: як Ви вважаєте, чи взагалі можливе застосування категорії справедливості до історії, оскільки власне історія базується на суспільній пам’яті, а суспільна пам'ять фіксує те, що є значущим і ціннісним для неї, а власне значущість і ціннісність часто-густо нав’язується ззовні. Це перший аспект. Другий аспект: під час відповіді на одне з питань ви зазначили стосовно тоталітарних тенденцій в нашому політикумі, оскільки наші політичні еліти – наприклад, найбільш потужні на сьогодні партії БЮТ і Регіонів, що одна, що друга, по суті своїй є тоталітарними партіями. Тож в цьому сенсі у мене запитання: а якою має бути роль суспільних еліт, інтелігенції? В сенсі формування зміни менталітету українського, українського суспільства, власне, недопущення тоталітарних тенденцій в цій країні, оскільки ми маємо досить недалеке минуле тоталітарне. Тут, мені здається, є деякі небезпеки. І трете питання, як Ви вважаєте, на сьогоднішній день, в Україні має бути певна панівна ідеологія чи ні? Український шлях – це антиідеологічний, безідеологічний шлях? Дякую.
Мирослав Попович: Мені не вдасться відповісти на ці питання, оскільки я не на всі маю для себе відповіді. Я би сказав таке: я завжди був проти, відкрито був проти так званої історичної політики. Я вчений і мене ніхто не змусить думати, що такий-то персонаж добрий був, а такий-то був поганий, що така-то тенденція правильна, а така – ні. От коли я знайду, як треба, то я буду це говорити, і ніяка держава, чи тоталітарна, чи демократична, мені тут не указ. Так само як хіміку не указ в його хімічних речах і так далі. Тому для мене немає тут проблем. Скажімо, є приклад такий, де було дві зацікавлених сторони: поляки і українці в зв’язку з волинською різаниною. Я не буду зараз говорить про те, хто конкретно, персонально був ініціатором і так далі, і так далі, я скажу так. Візьмемо таку ситуацію: українець вбив польську дитину, батько цієї польської дитини через якийсь час знайшов цього українця і вбив його дитину. Для мене обидва вони є злочинцями. Обоє. Незалежно від того, хто перший. Тому що вбивати дитину – це злочин. І де б він не був зроблений, скоєний, цей злочин. В цьому відношенні є абсолютні критерії людськості і людяності, якими маємо послуговуватися, де б ми не були. Відносно того, які тоталітарні партії – тоталітарних партій в нас зараз, слава Богу, немає, ті самі Регіони, які за місяць вибудували вертикаль, то ще вони не зверталися до тоталітарних методів. Ніхто не контролює у нас все. От я говорю зараз, ви слухаєте, і нас ніхто там не чекає у «воронку». Хоча, невідомо, як воно складеться.
Репліка із залу: Хто знає, чи чекає.
Репліка із залу: Поки що не чекає.
Мирослав Попович: Тому наша задача, для кожного, зробити, щоб цього не було. А як це зробити, то вже таке.
Микола Кравчук: А безідеологічне майбутнє України можливе?
Мирослав Попович: Я вже це сказав по суті. Тому що, я повторюю, якщо ми будемо командувати історією, то це буде ідеологічне втручання в ті речі. Звичайно, кожна партія має свою ідеологію. Якщо вона буде нав’язувати свою ідеологію всім – нам кінець.
Костянтин Малєєв: У меня один вопрос к вам, более теоретический. Каким образом возможно, что при наличие разных ментальностей, в том числе и национальных, религиозных и групповых, в рамках частных ментальностей рождаются вещи, которые потом претендуют на то, чтобы стать частью ментальности всех? Ну, например, идея прав человека, которая возникает в конкретных протестантских условиях, в каких-нибудь Соединенных штатах, эта знаменитая идея, что все рождаются равными.
Мирослав Попович: Це цікаве питання, тому що правові оформлення стосунків, юридичні, а значить і моральні на рівні загальних конструкцій, виникають саме на межі груп з різними ментальностями. Руська правда писалася в зв’язку з тим, що були варяги, які стояли гарнізонами в Новгороді, і були місцеві жителі, й вони мали різні уявлення і треба було уніфікувати ці уявлення. Найкращим витвором юридичної думки XVI століття були три Литовські конституції. Тобто територія України була в цьому відношенні, на юридичних позиціях, набагато більш розвинута ніж Франція чи Англія навіть. Чому? Тому що була ментальність польської верхівки, магнатерії шляхти, і русько-литовської верхівки, тобто це були українські магнати, ну, білоруських було мало, там Радзівіл, раз, два, и обчелся. І були литовські. І вони готувалися країни до злиття в об’єднану державу, бо була тільки (нерозбірливо) унія, особиста унія двох держав. І от для того, щоб потім мирно жили ці дві спільноти: католицька польська і переважно язичницька литовська, тоді ще. Взагалі, вони два рази хрестилися, але толку з того. І руська. Ось вони мусіли порозумітися. І на стику цивілізаційних течій виникають погодженості на самому високому рівні. Не забувайте, що були надетнічні релігії, які давали понятійний апарат для того, щоб це можна було зробити. Тому якраз ми погано знаємо сьогоднішню ситуацію. Велика хартія 1948 року була прийнята після доповіді Елеонори Рузвельт, це була ідеологія її покійного вже чоловіка, президента Сполучених Штатів, вона була прийнята, як основа для нашої сьогоднішньої світової моральності і права, оця Велика хартія, яка перераховує всі свободи, які ми мусимо мати. І це один із наслідків того, що зіткнулися дві великі концепції: концепція демократії, яку ми називаємо буржуазною, і концепція сталіністська, яка відступила у даній ситуації, хоча вони брали участь у підготовці цієї хартії. Але вони потім, ну, ви знаєте історію. Коротше кажучи, це можливо і це необхідно.
Юрий Ясницкий: Я занимаюсь методологией принятия решений, методологий управления и психологией мышления и хотел вам задать вопрос тоже как методологу и логику и, так как в теме доклада понятие «мышление» используется. Я думаю, из-за недостатка времени, вы мало уделили этому внимания, а у меня в некотором роде дополнения, в некотором роде оппонирование. Оппонирование в том, что мне кажется, термин «ментальность» – он мало ясен, может, даже запутывает представления о психологии личности и о теории личности, скажем, структура личности, есть такое понятия у нас, в советской психологии, кстати, очень мощно было, в отличии от западных и американских, проработано теоретически представление о личности. Были у нас Рубинштейн, Леонтьев и так далее. Наш Костюк занимался, как раз, личностью и мышлением, наш институт психологии, я там работал 10 лет. Вот вопрос в чем состоит, оппонирование в чем, что мне кажется, анализ ментальности как различения, как архетипы тоже различаются – понятие, введенное отдельными психологами. Есть более фундаментальные понятия – мышление, уровень его развития, уровень развития личности и ядром, на мой взгляд, все-таки является мышление. Я сразу представлюсь, я гегелевскую традицию изучаю, строю технологии мышления. В этом смысле, мне кажется, более существенным в различении типов личности, в отличие от национальных, на украинском ли, на русском языке человек говорит, – важно, умеет ли он мыслить, понимать и анализировать. На каком бы языке он не говорил, если у него нет культуры мышления, то он будет все равно и неадекватен, и несвободен. Поэтому, мне кажется, даже если разговор идет о свободе, как о ценности уровня личности, то немыслящий человек свободным не может быть, по понятию. То есть, если он ни понимать, ни анализировать ситуацию не умеет и у него нет способа принятия решений адекватных, то каким образом…
Лиза Сурначева: Простите, не могли бы вы к вопросу перейти?
Юрий Ясницкий: Теперь вопрос, я его уже оформил: вот этот критерий, среди критериев различий типов национальных и так далее, является ли наиболее существенным вопрос об уровне развития рефлексивных способностей, уровне развития мышления, вплоть до высших форм теоретического мышления. Я уже задавал вопрос философии, когда докладывал здесь, что дело не в различении архетипов украинских или менталитета, а дело в уровне развития. А так как в некоторых культурах и национальных культурах…
Мирослав Попович: Я понял вас, чтобы мы сократили время…
Юрий Ясницкий: Еще очень важный момент, так как у нас гуманитарная наука большей частью развивалась в России, скорее даже в центрах, в Ленинграде, то там, в понятийном аппарате все это было оформлено, а теперь нужно переводить, как я говорил нашим, на съезде, психологам, если бы Гегеля, например, перевели на украинский язык, там возникли бы, кстати, трудности…
Реплика из зала: Да задавайте уже вопрос.
Реплика из зала: У вас вопрос вообще есть?
Юрий Ясницкий: Я думаю, Мирослав Владимирович понял. Мышление надо различать, а не на каком языке мы говорим.
Мирослав Попович: Вопрос о языке здесь не поднимался, речь шла о структурах поведенческих, и речь шла об отношениях в вопросе что такое «я». Я не вижу возможности реализации, скажем так, Ильенковской программы или Батищевской программы, связанной с наследием Гегеля. Там все протекает через…
Юрий Ясницкий: (неразборчиво)
Мирослав Попович: Я излагаю свое отношение, вы меня об этом спрашивали, я вам отвечаю. Мне приятно иметь дело с таким материалом, корда возьмешь в руки – имеешь вещь. И тогда я могу сказать: «Вот здесь структура», и ментальность поддается. Понятие ментальность, конечно, вы правы, оно абсолютно аморфное, но оно открывает то, что, например, наработано в этом направлении не только в психологии и патопсихологи, но и в исторической науке, в истории культуры, оно дает возможность хорошего структурного анализа. Ну, а если будет другой, я не возражаю.
Лиза Сурначева: Регламент окончен, мы переходим к следующему вопросу.
Юрий Ясницкий: Очень важный вопрос.
Лиза Сурначева: Более важных вопросов, чем уже были заданы – не бывает.
Галя Легка: Пане Мирославе, питання такого характеру. На мою думку, Вид дуже доречно, від самого початку, вирізнили питання національної психології від питання національної ментальності. Тобто, як я розумію, питання національної психології, в основному, в себе включає ті характерні риси певного народу, які визначають уже певні норми поведінки. А поняття ментальність, воно може відноситися не тільки до питання всього народу але й до питання певної групи соціальної, певного стану чи певної епохи чи періоду. І от на основі цього питання: скажіть, можливо умовно, можливо трохи примітивно, але взагалі чи має право така приблизно формула – національна свідомість певним чином визначає історію певного народу, а історичні події, так би мовити, в продовження цієї формули, історичні події, історія цього народу визначає ментальність певної групи, епохи чи доби. Ну, і можливо, в зворотному напрямку.
Мирослав Попович: З чим би я тут не погодився – зі словом «визначає». Воно знімає вибір, знімає аспект свободи, а вибір є. Я хотів сказати своєю лекцією: не бійтеся вродженої ментальності, якщо ми її розуміємо, ми завжди зможемо діяти так, як треба. Вона не має тієї каторги, на яку засуджена людина, яка тільки й винна в тому, що вона народилися в певному середовищі. А все інше можна сказати, ми коли вивчаємо історію, ми, по суті, вибираємо з неї те, що нам хочеться бачити в ній, чи що ми змушені брати, це вже залежить від ситуації. Тому я не вірю в те, що історія так однозначно нас прив’язує до своєї ходи. Якось ми можемо із нею справитись.
Ала Кирідон, Київський славістичний університет: Дякую, Мирославе Володимировичу, за лекцію. Скажіть будь ласка – питання дуже коротке – як корелюється між собою, на вашу думку, національна ментальність, національна психологія і національна ідентичність. І чи можна якийсь код вибрати для національної ідентичності, ґрунтуючись або – або на пам’яті. І як заборонити, якщо так можна сказати, термін «історична пам’ять». Я була дуже втішена, що сьогодні питання якраз дуже правильно сформульовано – суспільна або колективна, але не історична. Як цього позбавитись? Дякую.
Мирослав Попович: Як позбавитися, мені важко сказати, наше діло говорити правду, як ми вміємо, як ми розуміємо це. Ідентичність – слово дуже зараз поширене, але не забудьте, що коли ми говоримо зараз про національну ідентичність, то хочемо нагадати, що крім інших ідентичностей є ідентичність національна, не забувайте про неї. Є люди, які інших ідентичностей взагалі не відчувають, це нещасні люди. Бо є люди які, скажімо, відчувають себе водночас музикантами і це є ідентичність певного роду. Або, скажімо, в мене є мої колеги філософи, яких розрізняю неозброєним оком і це теж ідентичність. Я дуже люблю свою сім’ю і вони для мене частинка мого «я». У індіанців племені дакота ідея «це наша дитина» виражається в такі лінгвістичні формі: «дитина, яка тотожна мені і тобі, і нам двом разом існує». Так вони виражають ідею, яка у нас теж є, іншими словами – коли це моя онука, то я кажу, що я ідентичний з нею, вона є частиною мого «я», і невідомо що головніше. Можливо, вона є головнішою частиною, ніж я. Тому я прихильник того, щоб ми зараз всі пам’яталми, що є ідентичність не тільки національна, не просто національна, етнічна. Ми живемо сьогодні в суспільстві, де вже не пече бабця в суботу чи в п’ятницю хліб в печі, а ми йдемо і його купуємо. Не дзвонить у мене мобільний телефон, бо я його виключив, і вже себе годину почуваюся якось незатишно. Ми живемо в іншому світі, в якому інші ототожнення відбуваються. Ну, я вже не буду говорити таких банальних речей, як, скажімо, що мої друзі живуть і в Тбілісі, в Єревані, Парижі і так далі, і так далі. Це теж ототожнення, і чим більше таких тотожностей, тим більша можливість, віра в те, що ми зможемо взяти краще від того, з чим ми себе ототожнюємо.
Борис Шавлов: Шановні добродії, ми спілкуємося вже дві години і, на жаль, лише два запитання останні. Я прошу вибачення перед всіма тими, хто не зможе поставити своє питання.
Уляна Джаман, Український науковий клуб: На початку своєї лекції ви наводили ілюстрацію, коли була повінь і прем’єр-міністр відчув свою вину за це. А от протилежне: коли сонце світить – все добре, але якщо тільки сильний мороз або повінь, ви чуєте з усіх сторін: «Что же это с людьми делает наше правительство?!», і так далі. Це теж ментальність, чи ні?
Мирослав Попович: На превеликий жаль, це теж ментальність. Дійсно. Справа в тому, що з культурою критики у нас погано, оскільки ми не звикли до цього, я кажу «ми», бо принаймні моє покоління ще живе на світі і ми критикували все на кухні, а далі не виходили. Сьогодні люди одержують задоволення з того, що можуть ганьбити всіх, починаючи від, не будемо вказувати пальцями. І я це тільки вітаю. Добре, що вони відчуваюсь себе вільно, але, дійсно, треба завжди конкретно визначати відповідальність тієї чи іншої ланки, людини, групи людей, за ті речі, які вона допустила чи зробила.
Микола Волов, політолог: Шановний Мирославе Володимировичу, скажіть, чи є відчутні, суттєві загрози для втрати української національної свідомості, особливо на тлі процесів глобалізації, вестерніації, тощо. Якщо є, то як протистояти цьому?
Мирослав Попович: Я думаю, що немає серйозних загроз в цьому відношенні. Коли йде глобалізація, люди себе почувають, навпаки, солідарними перед безликою хвилею цивілізаційних змін і можна дуже легко упізнати за виразом обличчя, де стоять свої, а де – чужі. Я пригадую – вибачте, що потрачу на це час – у мене був такий випадок, коли я прилетів на конференцію в Швейцарії, а у мене в Москві забрали всі гроші, бо я не взяв довідки на вивіз, це при радянській владі було, і я прилетів у Цюріх і не знаю, куди мені подітися, а ще треба їхати в Лугано. І я звернувся до дівчат, що сидять там у касі аерофлоту, місцевих швейцарочок, добре, що я мови знаю. Я спілкувався з ними і вони врешті-решт порадили, що будуть приїздити делегації лікарів, і там будуть представники нашого совєтського посольства, то «ви підіть, може там у них позичите». Переді мною була задача, як же в тому натовпі визначити працівників радянського посольства. Уявіть собі, що я зразу їх знайшов. Так що не бійтеся.