Михаил Хазин: Сторонники западного проекта говорят

"Надо из шести миллиардов оставить двести миллионов, и будет всем счастье".

02.01.2009, Интернет-газета  «Единый мир»

Беседа каббалиста М. Лайтмана с М. Хазиным - российским экономистом, публицистом, политологом.

На следующий день, выступая на радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Хазин поделился своими впечатлениями от беседы: "Вот у меня вчера была очень интересная беседа, причем достаточно неожиданная. Меня пригласили на некоторый "мост" с Израилем телевизионный. Оказалось, что это беседа один на один с Лайтманом, который, как известно, один из самых главных в Израиле каббалистов.

И для меня было откровением, что он воспринимает ситуацию очень похоже на мою, вплоть до того, что он назвал 1995 год как некий ключевой. А для меня 95-й год - это середина срока Клинтона, это период, когда кризис для США стал необратимым, так сказать, точкой невозврата. То есть ошибки клинтоновской администрации в этом районе стали неисправимыми. И человек, у которого абсолютно другой взгляд, он не экономист, он вообще не материалист, предлагает концепцию мира, очень похожую на ту, которую я предлагаю из абсолютно материалистической оценки экономической ситуации.

Это на самом деле свидетельствует о том, что проблемы, которые скопились у человечества в целом, носят очень объективный характер. Как только вы разными путями приходите к одной и той же точке - это очень важный показатель того, что некоторая модель, в рамках которой развивалось человечество, закончилась".

М. Лайтман: Я много слышал про Вас, Михаил Леонидович. Я знаю, что Вы пытаетесь найти решение и исследуете проблему мировой экономики. И мне было бы очень интересно: может быть, мы бы нашли какие-то точки соприкосновения наших двух подходов, какое-то совместное решение.

М. Хазин: А можно я произнесу небольшое вступление? Дело было пять лет тому назад. Я со своей дочкой ехал в метро. Был час пик, нас зажали в угол, и рядом со мной оказались два человека, мужчина и женщина, такие вот очевидные сектанты полухристианского толка, которые начали меня активно обрабатывать на предмет: "А вот читали ли Вы правильные книжки? Верите ли Вы в Христа?", - и так далее.

Они мне сильно не понравились, как впрочем, большинство сектантов. И я им говорю: "Ребята, а вы мне можете доказать, что вот ваш Бог есть?" Они говорят: "Так вот же в книжке написано". Я говорю: "В книжке. Книжка когда написана?! А предъявите, так сказать, прямое вмешательство". Они говорят: "Нет, мы не можем". Я говорю: "Вы не можете, а я могу". Они говорят: "Как так?!".

Я говорю: "Вот смотрите. Что написано как бы в Главной книжке? В Главной книжке в  форме притч, в доступной для человека форме, объясняется об отношениях человека с Богом.

Вот возьмем одну из первых притч "О Вавилонском столпотворении". В ней говорится, что гордыня - это неправильная вещь. И что если человек решает, что он может по своей инициативе говорить с Богом, то он, в общем, сильно неправ. Но наказание сразу не следует, поскольку надо ему дать время как бы одуматься. А вот если он настолько силен, что может не просто говорить о том, что по своей инициативе может связаться с Богом, но и при этом еще начать вменять эту свою позицию всему окружающему миру, в частности строить "башню до неба", то наказание следует сразу - башня разрушается, а языки смешиваются. Для чего? Для того чтобы нельзя было ее восстановить".

"А теперь давайте смотреть, - говорю я, - 91-ый год. Соединенные Штаты Америки - на пике могущества, и открыто говорят, что их ценности - самые главные в мире. Соответственно, они эти ценности  вменят всем, то есть фактически заменят собой Бога. И что же происходит? В течение восьми лет после этого не просто разрушается "башня" американской экономики, она разрушается путем разрушения единого языка мировой экономики - американского доллара. Происходит не просто экономический кризис, он происходит в точности по тому механизму, который описан в книге, которая написана две с половиной тысячи лет тому назад. Делайте выводы".

И я вот последние лет пять-шесть, когда рассказываю студентам о современном кризисе, всегда рассказываю эту историю, для того чтобы им сказать: "Ребята, а когда мы говорим о современной экономике, мы, конечно, можем говорить, там, о проценте, инфляции, еще о чем-то, но нужно отдавать себе отчет, что под этим должны лежать некие базовые ценности. И именно отход от них является базовым противоречием. И именно по этой причине эта экономика должна быть разрушена". Она, собственно, сейчас и разрушается.

М. Лайтман: А теперь я возьму несколько минут, чтобы высказать свое мнение о Вавилонской башне. В то время в Древнем Вавилоне - это где-то четыре с половиной тысячи лет назад - люди дошли до такого же состояния как мы сегодня - глобальная всеобщая зависимость друг от друга. Они тоже обнаружили себя в "маленькой деревне" и не знали, что делать дальше.

Возник огромный  всплеск эгоистический, как и в нашем мире. Решили строить со своим эгоизмом "башню до неба" - это аллегорическое выражение их эгоизма. И эта разобщенность, проявившаяся в результате того, что перестали понимать друг друга, - это как бы смешение языков. Но не было смешения языков - не было вообще языков. Был один язык. Они потом появились - языки - когда они удалились взаимно друг от друга в разные концы света. А тогда они просто перестали друг друга понимать, как бы "говорить на разных языках" - как мы говорим, когда не понимаем друг друга. Их эгоизм отдалил друг от друга.

И жил в то время один жрец, который изготавливал и продавал всякие амулеты, божков всяких - звали его Авраам - который начал задумываться: "Почему происходит такой процесс?". И он раскрыл, что в природе эгоизм человека все время растет. А человек должен вопреки этому сохранять единое, общное социальное равновесие.

То есть мы должны быть в природе нашей, в нашем человеческом обществе, так же уравновешены друг с другом и с общей природой, как находится с ней в состоянии гомеостазиса неживая, растительная и животная природа. Кроме человека, потому что в человеке эгоизм делает его противоположным природе, приводит к ненависти друг к другу, когда желает не просто нормально существовать, а строить свое состояние на подавлении других, получать наслаждение за счет того, что унижает другого.

Вот это раскрыл Авраам. И тогда же он и сказал, что "возлюби ближнего как себя" является основным законом природы. Это на самом деле не выдумка для человеческого общества, не для красного словца - это закон, который действительно находится в самой природе. И человек, если он достигает такого состояния, то достигает равновесия. Вся система неживой, растительной, животной, человеческой природы приходит в равновесие.

А если мы развиваемся под нашим, постоянно растущим из поколения в поколение и в течение жизни каждого эгоизмом и не уравновешиваем себя с природой, то в итоге приходим к такому кризису, который произошел в Древнем Вавилоне. Тогда они смогли этот кризис нивелировать тем, что разбежались в разные стороны, перестали общаться друг с другом, то есть отошли от единой маленькой деревни.

В наше время, как предсказано в каббале еще с тех пор, Авраам об этом и написал: именно начиная с 1995 года - указана даже дата - человечество снова придет к такому состоянию глобальной маленькой деревни в полной зависимости друг от друга и, естественно, в огромной взаимной ненависти. И здесь нам надо решать именно эту проблему, потому что проблема - не в экономике. Проблема - во всей деятельности человека. Это культура, наука, воспитание, распад семьи, наркотики, депрессии, экология, на которую мы влияем, климат, в общем, все-все. Вся система полностью разболтана и разболтана именно тем, что человек нарушает ее равновесие. Никакого другого фактора нет.

М. Хазин: Давайте я скажу одну вещь. Где-то примерно в 95-м году мировая экономика прошла точку невозврата, то есть тот момент, когда избежать того кризиса, в который мы сегодня вошли, стало невозможным. Я не берусь сказать, в каком это году произошло точно, поскольку это все-таки некий процесс, но вот 95-ый год - это очень близко. Вот где-то в этот момент.

Если же вернуться к чисто  экономическим вещам, то нужно сказать, что ведь эгоизм - он же не с неба. Есть схемы построения общества, которые эгоизм ограничивают, а есть, которые его наоборот, активно развивают. Если говорить о современной экономике, то возможности для нее появились в XVI веке, когда после "золотого кризиса" и "малого ледникового периода" в Европе для того чтобы выжить, человечество пришло к капитализму современного толка, то есть использованию в производстве ссудного процента.

Эта модель развивалась примерно 200 лет. И в некий момент стало понятно, что она неустойчива. После чего развитие пошло по двум направлениям. Первое: возврат запрета на ссудный процент. Это развитие социалистического проекта. У него был только один недостаток - его адепты разрабатывали теорию в XIX веке, а XIX век был атеистическим. И по этой причине, строя свою теорию, они ее сделали принципиально атеистической. Это было ее самым слабым местом, и на этом они и проиграли, в конце концов.

А другая концепция - современный западный проект - это концепция отказа от любых запретов вообще. Современное западное общество пошло по пути развития свободы вот в каком смысле: человек свободен сам выбирать, какие из базовых запретов (базовых, соответственно, заповедей), он для себя может выбирать.

Это очень хорошо проявилось в знаменитой истории в Новом Орлеане, когда был ураган Катрина. У любого нормального человека существует мораль - это система заповедей внутри человека. Он не убивает не потому, что за это ждет наказание, а потому что так делать нельзя. А люди, которые жили в Новом Орлеане в период кризиса, - у них другая система, западная, там есть закон, но нет морали. А закон - это что? Это кодекс, это полиция, это тюрьма, это суд и так далее. И если нет полиции, нет суда, значит, можно убивать. Внутреннего запрета нет.

Надо совершенно четко понимать, что современная экономика, в которой во главу поставлена нажива, сегодня умирает у нас на глазах. Умирать она будет крайне мучительно, с чрезвычайно тяжкими последствиями. И проблема состоит в том, что мы должны сейчас придумать некоторую новую модель.

Мы - это человечество, а не какой-то конкретный человек. Мы должны придумать некоторую модель, которая бы более отвечала базовым ценностям, но которая была бы рабочей. Потому что одна из моделей, которую предлагают сторонники западного проекта, состоит в следующем. Они говорят: "Людей слишком много, поэтому они портят природу и т. п. Надо из шести миллиардов оставить двести миллионов, и будет всем счастье". Но счастья не будет, потому что проблемы - в экономической модели.

М. Лайтман: А Вы не считаете, что решение проблемы находится в области воспитания человека, а не в построении каких-то других экономических взаимоотношений и только? Ведь если мы под экономические взаимоотношения не подведем базу моральную: почему я должен правильно и беспроцентно, и независимо от полиции или судов взаимодействовать с остальными, - то ничего не получится.

М. Хазин: Это безусловно! Если морали нет, то построить модель будет невозможно. Но ее все равно нужно придумать.

М. Лайтман: А зачем нам ее придумывать? Мы можем взять ее от природы. Смотрите, как построено наше животное тело: каждая клетка нашего тела является эгоистической, но во имя жизни тела соединяются все клетки вместе, и каждая нейтрализует свой эгоизм во имя жизни общего тела. И таким образом тело существует в гармонии между собой различных органов. Ни один орган не потребляет больше, чем ему надо для существования и для обеспечения всего тела.

Мы видим, что природа иначе не существует! Жизнь существует только на этом принципе! Значит, если мы хотим, чтобы человеческое общество нормально существовало, то и должны быть такие взаимоотношения между людьми, иначе никуда не денешься.

М. Хазин: Если брать такую аналогию, то современная капиталистическая система - это раковая опухоль. 

М. Лайтман: Конечно!

М. Хазин: Значит, у организма существуют механизмы, которые от такого рода процессов защищает - там иммунная система и т. п.  Она каким-то образом должна возникнуть. Как? Мне пока непонятно.

Мы совершенно четко понимаем, что должно быть некоторое, ну, новое общество. Мы четко понимаем, что оно должно принципиально отличаться от нынешнего. Совершенно очевидно, что базой этого общества должна быть не экономика, а мораль, тут даже и вопросов нет. Но я, как экономист, совершенно четко понимаю, что переход может быть очень тяжелым. И я пока не понимаю, как даже ступить на этот путь. Есть масса примеров, которые показывают, что очень трудно вступить на правильный путь, не залив мир потоками крови.

М. Лайтман: А если мы зальем мир потоками информации? В принудительном порядке отключив все насилие с экранов, отключив всю желтизну прессы, начнем просто объяснять миру, каков он на самом деле. Что глобализация - это значит связь между людьми. Это не специализация, когда здесь производят гайки, а там - болты. Не в этом заключается глобализация!

Она заключается в неразрывной связи и полном взаимодействии, в полном влиянии друг на друга. Если мы начнем это объяснять людям, если мы начнем это им показывать на любых уровнях: биологических, системных, неважно каких, то это воспитание (поскольку иначе мы стоим перед угрозой уничтожения), не будет являться переходом с основы экономической на моральную?

М. Хазин: Проблема современной экономики состоит в том, что система разделения труда так устроена, что она должна непрерывно углубляться. Остановиться нельзя, а расширяться дальше некуда.

М. Лайтман: Можно! Можно прекрасно расширяться! Только давайте подведем под это другую базу! Давайте наладим между собой добрые отношения, потому иначе нам не выжить, потому что иначе наша система входит в противоречие с глобальным законом природы.

М. Хазин: А вот смотрите как это происходит на практике: СССР объявил о том, что он разрушает свою систему разделения труда и входит в западную. В СССР была авиастроительная промышленность, которая на тот момент уже произвела 40% мирового самолетного парка. Сегодня Россия самолетов не производит вообще, практически. То есть российская промышленность потеряла сотни миллиардов долларов, которые могла бы получить от продажи самолетов. На эти деньги она создала и внедрила систему телевидения, в которой следует объяснять, что именно эта система и есть "правильно".

Вся проблема состоит в том, что постольку эта система разделения труда построена на ссудном проценте и на системе мультипликации денег, она всегда выделяет колоссальные деньги на пропаганду своей системоценности. И как показывает опыт, очень мало людей способны от этой пропаганды отойти.

Я стал заниматься экономикой в 92-ом году. И я очень хорошо помню - я всерьез воспринимал всю ту западную пропаганду, в том числе экономическую, которая шла сюда. Мне понадобилось 5 лет, чтобы от нее отстроиться и понять, где она врет. И я студентам сегодня говорю ровно то, о чем говорите Вы: "Ребята, есть некие моральные принципы. Они важнее, чем то, что вы получили здесь…"

М. Лайтман: Они не моральные принципы! Они естественные принципы, Михаил! Они находятся в природе! Мы от них никуда не можем деться! Моральные - это как бы "ну, давайте их добавим к нашей жизни". Принципы, о которых я говорю, - это принципы выживания, это принцип существования природы! Принять их или не принять - это значит, выжить или не выжить. Понимаете? Это закон!

М. Хазин: Да я-то согласен, но рядовому человеку это не объяснить.

М. Лайтман: Сегодня, если мы под процесс всеобщего спада подложим "подушку" нашего нового взаимоотношения, мир не будет падать. В той мере, в которой мы будем понимать, как мы должны между собой взаимодействовать, мы будем постепенно перестраивать… Мы будем договора по-другому составлять! Между правительствами, между государствами. Мы будем видеть, что иначе нельзя!

Вот Вы, как математик, скажите мне. Зная, что мир глобален, каким образом мы с вами можем сейчас сделать какой-нибудь большой бизнес, если не будем принимать во внимание весь мир?

М. Хазин: Большой бизнес - не можем.

М. Лайтман: И маленький не сможем через пару лет! Проявится и отсутствие взаимодействия даже на микроуровне.

М. Хазин: Я согласен, но проблема в том, что главным экономистам нового президента США будет Лоренс Саммерс, а министром иностранных дел - Хилари Клинтон. И могу Вас уверить, что все те документы, которые они будут готовить и подписывать, - это будут документы, в которых написано, что любой, обязательно любой ценой должно быть обеспечено владычество Соединенных Штатов Америки и, там, банков Уол-стрита.

Я просто знаю, я работал в правительстве Российской Федерации в 90-е годы, я знаю, что такое Саммерс. Это не тот человек, который изменит свою позицию, потому что он искренне убежден, что его позиция - всегда единственно правильная. Ему Вы ничего никогда не докажите, это просто невозможно.

М. Лайтман: Но введением глобального образования мы же не нарушаем всеобщего образования.  Мы говорим: "Давайте объясним людям, в каком мире они оказались".

М. Хазин: Я бы сказал иначе. Не "давайте объясним", а "давайте объяснять", потому что между началом процесса и его результатом иногда проходит очень много времени.

Я очень много сталкивался с разными людьми. И те из них, которые не зашорены, ту систему доводов, которую я предлагаю, воспринимают. Но стоит мне столкнуться с человеком, который, например, учился год в США - и все! Как только с ними начинаешь разговаривать, появляется такая жесткая совершенно стена. Они не хотят слушать, и понятно, почему.

Это люди, которым объяснили, что если они будут следовать неким правилам, у них будет удачная жизнь - они будут получать большую зарплату, их будут приглашать на крупные конференции, у них будут брать интервью крупные газеты…

М. Лайтман: Ну, это же все сегодня кончилось! Это же все сегодня уже упало! Они же все сегодня как маленькие мальчики - стоят, дрожат и не знают, где они находятся, в такой растерянности - мама вдруг ушла, и они не знают, что делать.

М. Хазин: Очень мало людей на самом деле понимают, что происходит, особенно те, на которых не лежит ответственность. Вот люди, на которых лежит ответственность, и которые понимают как бы масштаб событий, - они уже поняли, что дело плохо.

А посмотрите на всех этих аналитиков - это же душераздирающее зрелище. Скольких людей они уже разорили? Но ответственности за это они не несут. И эти люди искренне убеждены, что то, что происходит, это просто, ну, еще один небольшой кризис. Через полгода кончится, через год, ну, через два. Объяснить им, что этот мир, в котором они жили, закончился - это еще довольно много времени пройдет.

М. Лайтман: Мы просто должны с Вами работать в своем направлении, а кризис нам поможет.  Просто эти люди вынуждены будут пойти на стройку или куда-то, чтобы продолжать зарабатывать себе на жизнь, потому что аналитики будут уже не нужны.

М. Хазин: На стройку они не пойдут.

М. Лайтман: Так что же с ними будет? Что будет со всеми этими миллионами безработных?

М. Хазин: Есть несколько вариантов. Вариант первый: они будут питательной средой для экстремистских организаций, потому что они будут сильно недовольны.

М. Лайтман: Кстати говоря, каббала говорит о том, что следующий общественный строй, который может возникнуть в результате кризиса во всех развитых странах, будет нацистским.

М. Хазин: Да, конечно. И нацистский по очень простой причине - потому что людям, которые потеряли почву под ногами, быстренько выдают единственно правильный ответ на все вопросы.

М. Лайтман: Так поэтому-то у нас и нет другого выхода, кроме как начинать противоположный им процесс воспитания людей в глобальном обществе, объяснять им глобальную зависимость.

Когда государство понимает, что нет другого выхода, что впереди - нацистские режимы, впереди - война, впереди - их смещение, замена их правительства другими правительствами - неужели, в таком случае не может быть выделено определенное количество денег и сил на то, чтобы пропагандировать самый очевидный факт - глобальную зависимость человечества друг от друга и как высшую ценность - связь между собой всех людей?

М. Хазин: В Европе существует всего одно государство, которое всерьез занялось вопросом о том, что надо уменьшать города и увеличивать сельское население. Это - Беларусь, в которой на государственном уровне принята программа усадебной Беларуси. Там у власти находится человек, к которому можно предъявлять, может, многие претензии, но его всерьез волнуют проблемы его страны, и он чувствует масштаб происходящих изменений.

Но если Вы возьмете Европу, США, Россию, то увидите, что уровень политической элиты за последние 30 лет невероятно деградировал. После Никсона в США не было президента, который бы отдавал себе отчет в том, какие глобальные проблемы лежат перед страной и перед миром. И это не случайно. Это тоже следствие той экономической модели, которая была построена. У нее была задача - ликвидировать субъективный фактор в изменении ситуации. Она целенаправленно выводила и двигала по политической лестнице людей, которые для себя уже давно решили, что отказываться от той модели, в которой они выросли, они никогда не будут.

М. Лайтман: Хорошо, но мы же не можем всех загнать обратно в деревни? И даже если они загонятся в деревни, этим Лукашенко идет против природы. У него не получится ничего. Не получится! Нет возврата в пещеры - нас слишком много. Ведь природа нас гонит к тому, чтобы мы были интегрально связаны друг с другом! А он как бы нас разобщает. Он идет по модели Древнего Вавилона - давайте разойдемся подальше друг от друга, наш эгоизм не будет нам мешать. Издалека мы будем друг с другом как-то более-менее связаны, а наш приусадебный участок нас будет кормить.

Даже если б мы могли это сделать, общий закон природы имеет свою динамику. Эволюция! Она гонит человека к тому, чтобы мы были гармонично связаны, как все остальное мироздание. Как неживая, растительная, животная природы взаимно связаны друг с другом, мы, люди, на своем ментальном уровне должны также быть связаны с ними, с природой и со всеми. Поэтому мы обязаны выйти на этот уровень связи между собой. А Лукашенко получит кризис во много раз сильнее, чем все остальные.

М. Хазин: Может быть, но... Поскольку я немножко участвую в государственном управлении, то могу сказать, что психология любого чиновника,  любого управленца, в основном, сводится к тому, чтобы, во-первых, вообще не искать решения (глядишь, оно рассосется само собой), и это сегодня самодовлеющий принцип. Вариант два…

М. Лайтман: То есть Вы мне хотите сказать: "Успокойся, никто тебя слушать не будет. Может быть, ты и прав, но обращаться не к кому".

М. Хазин: Не-не-не, я как раз не Вам говорю. Я-то точно знаю, что Вы правы. Но я также понимаю, что договариваться с современной властью - не с каждым конкретным человеком, а с системой в целом - это вещь очень сложная и почти невозможная.

М. Лайтман: А каким образом можно обратиться просто к человечеству, к народу? Не надо нам власти! Власти - мы понимаем, что это марионетки, и с ними разговаривать не о чем.

М. Хазин: Они не просто марионетки. Марионетка подразумевает, что есть кто-то, кто дергает за ниточки и с ним можно разговаривать. А они марионетки системы, в которой нет управляющего центра. Это такая самоподдерживающаяся структура, поэтому обращаться не к кому.

Я думаю, что единственный вариант, который человечество изобрело - это писать и говорить. И самое главное - обращаться к молодежи, которая, безусловно, более сильно к этому расположена.

Я совершенно четко вижу, что в России пришло новое поколение. Люди, которым сейчас 30-40 в подавляющем большинстве ничего кроме денег не видят. Как только Вы с ними начинаете разговаривать, у них сразу в голове: "А за это деньги мне заплатят? Нет? До свидания!"

А люди, которым 20-22, готовы работать. Они хотят получать зарплату, но при этом, если есть бессмысленная деятельность, которая приносит большие деньги и осмысленная, которая приносит меньшие, они пойдут на осмысленную работу. Это новое поколение, и нужно их воспитывать.

М. Лайтман: Нам надо каким-то образом быстро думать о том, как показать людям, что иного пути нет, кроме следования законам природы. Мы же не сами изобрели эту маленькую деревню и всеобщую зависимость друг от друга. Так давайте наладим между собой нормальную связь. От этого закона нам не уйти! Это сеть, которая нас накрывает всех!

Это, в принципе, исходит ведь еще из грехопадения Адама. Что значит "грехопадение Адама"? Одна единая душа разбилась на миллиарды осколков душ, и мы представляем собой вот эти осколки. Как только мы начинаем между собой собирать эти осколки вместе, по принципу "возлюби ближнего", мы собираемся в один гармоничный организм.

И тогда мы начинаем ощущать совсем иное существование, уже не такое, как наше тело - ощущает только животное существование - а над ним. Мы начинаем ощущать более тонкие слои существования, то есть то, что возникает между нами в этом ощущении взаимодействия, любви. Это - то, что говорит каббала. Вы раскрываете совсем иную материю - более тонкую, высшую. Именно благодаря тому, что соединились в один организм, этот организм стал уже не животным, а человеком. В нем появилась следующая надстройка.

Мы приходим вообще к поразительному результату - следующему, о котором говорят каббалисты, когда природа вынуждает нас подняться над нашим сегодняшним, "животным" уровнем и стать человек. На иврите "Адам" - это значит "подобный" Творцу. Творец и природа - это одно и то же. Подобный. То есть мы должны достичь этого подобия, и тогда мы обретаем совершенно другое ощущение жизни - вечное, совершенное и так далее. Это совершенно не религиозный подход.

М. Хазин: Я согласен. Но опять-таки, Вы сейчас рассказываете о результате. А как вступить на путь?

М. Лайтман: Только воспитание.

М. Хазин: Это правильно. Но ведь воспитание… Одно дело, когда вы воспитываете своего ребенка, который как бы у вас под контролем, и совсем другое, когда вы воспитываете человека в условиях жесткого противостояния. Вам же целенаправленно будут мешать и мешают.

М. Лайтман: Мешают, да. Я это знаю. Но я Вам скажу, что мы никуда не денемся! Природа заставит нас выйти на уровень "человек". Мы не можем остаться крестьянами в ярославской деревне. Не можем! Мы должны вырасти до уровня, когда осознаем, где мы находимся.

Этот кризис пройдется по нам, хорошенечко потреплет и заставит это сделать! В принципе, мы можем ничего и не делать, но через огромные-огромные страдания все равно нас вытащат наверх, то есть палкой к счастью. Но мы можем это сделать по-другому. Где-то в чем-то смягчить, убрать всевозможные эти миллиардные потери, уничтожения и так далее. Я об этом только говорю. Ведь как каббала объясняла со времен Авраама весь этот процесс, так он точно и прошел! Эгоизм нас заставит выйти на уровень, когда обяжет работать над собой. Он для этого существует.

М. Хазин: Это я согласен. Но мы же говорим о том, что сейчас можно сделать. Я считаю, что самое главное, что можно пытаться сделать - это, во-первых, учить, а во-вторых, учить молодых.

Систему образования давать нужно, но ни в коем случае не пытаться придать ей некоторые фиксированные формы. Если человек ищет справедливости, то не нужно его заставлять искать справедливость именно в той форме, которая кому-то нравится. Надо очень аккуратно его двигать и объяснять: "Вот смотри, тут не получается, и вот так не получается, а надо вот сюда". Потому что в противном случае мы попадаем в ситуацию классических сектантских организаций, которые говорят, что верить можно только теми словами, которые написаны вот в этой вот книжке. Это очень опасно.

Если человек двигается в правильном направлении, он сам для себя найдет нужные слова. И как показывает опыт, это именно как в правильной книжке. Но насильно этого делать нельзя.

М. Лайтман: Надо адаптировать наше воспитание под разные уровни развития человека.

Вы не пытаетесь найти людей, которые бы понимали, что воспитание является основной проблемой человечества, и именно кризис нас подталкивает к тому, чтобы мы морально приподнялись в масштабах всего мира?

М. Хазин: Я ищу. Но нужно понимать - я работал на госслужбе. У меня были очень сложные отношения с современной системой российской власти, которая, безусловно, индуцирована Западом. Грубо говоря, я не просто категорически отказывался воровать, потому что считаю, что это неправильно, но еще и пытался мешать воровать другим. У меня было твердое убеждение, что общество, построенное на воровстве, не может быть правильным. В конце концов, мне пришлось уйти. После этого я 10 лет был невыездным. В этом смысле я очень был ограничен.

Сейчас активность моя несколько увеличилась в этом отношении. И я довольно активно занимаюсь, что называется, просветительской деятельностью. Езжу по разным городам, читаю лекции. Мы создаем некие продукты, направленные на то, чтобы объяснить малому и среднему бизнесу - а что реально происходит в мире.

Ну и конечно, нужно учить школьников и студентов той базовой ценностной системе, про которую они, может быть, даже слышали, но не понимают, насколько она влияет на их жизнь, в том числе на экономику.

Вот, скажем, у моего товарища, сын учится в Высшей школе экономики, в одном из центральных гнезд либерализма. Когда я ему рассказал, как именно влияет ценностная база на построение финансовой системы, для него это было откровением. Их учат, что никакой другой модели, кроме нынешней, быть не может, потому что она единственно верная, единственно правильная. И это, безусловно, вещь, которой нужно очень активно заниматься.

М. Лайтман: Я обязательно зайду на Ваш блог. Я ищу людей в мире, которые понимают, что моральный подъем - это то, что вытащит нас из экономического кризиса.

М. Хазин: Да, я очень рассчитываю на то, что количество людей, которые это понимают, будет все время расти.

М. Лайтман: Надо искать таких людей.

Джерело