М. Лайтман: Здравствуйте, Михаил! Последний раз мы с Вами
разговаривали полгода назад. Как мы можем оценить то, что произошло?
М. Хазин: Кризис развивается. Но произошла самая страшная
вещь, которая только может быть, - значительная часть тех людей, от которых
существенно зависит нынешняя ситуация, либо игнорируют кризис, либо
демонстративно ведут политику, что все вот-вот кончится.
Посмотрите, все руководящие чиновники США непрерывно
говорят: "Кризис закончится в конце этого года, в начале следующего года,
ну, самое позднее - в конце 2010". И я считаю это очень опасной
тенденцией, потому что они дурят голову всем людям, и тем, кто своими
действиями мог бы что-то сделать. Это очень опасная ситуация страуса, который
спрятал голову в песок.
М. Лайтман: Да, я с Вами согласен. И я тоже слышу это от
них. В мае в Америке у меня были встречи со специалистами, которые формируют
общественное мнение. В конце часовой-полуторачасовой беседы они начинают как-то
вслушиваться в то, что, да, возможно, это еще не все, ничего не прошло и даже
еще не началось.
Но изначально у них внутренняя установка на то, что мы
проскочили и все прошло. Экономика очистилась от своих финансовых пузырей, и все
теперь восстановится, постепенно придет в нормальный вид. А Европа, остальные
страны также не думают? Ведь не в одной Америке головы сидят.
М. Хазин: А вот здесь очень интересная вещь. Нужно сказать,
что такое поведение базируется на очень серьезных, объективных вещах. Как
развивалась экономика в последние десятилетия? Это была экономика финансовых
пузырей. В экономику все время вбрасывались избыточные для ее нормального
функционирования активы, деньги, и они должны были где-то концентрироваться. В
результате надувались финансовые пузыри.
А что такое пузырь? Это система, в которую если ты входишь
на момент ее зарождения, ты почти автоматом, ничего не делая, получаешь
довольно большие деньги. Если ты при этом встраиваешься в ее систему
управления, то фактически ничего, опять-таки, не делая, ты получаешь довольно
значительный финансовый поток, который через тебя идет.
В результате вся сегодняшняя экономика, весь сегодняшний
экономический мир представляет из себя довольно большое количество возникших на
таких вот пузырях специфических иерархий, где люди, которые оказались наверху,
самим фактом своего существования получают некоторый финансовый поток.
Они не строили свой бизнес, они не предприниматели. Им
просто повезло оказаться в нужное время в нужном месте. Но для этих людей
нахождение в этой иерархии - это автоматически возможность получать
дополнительные и довольно значительные блага. И для них отказ от этой иерархии
- катастрофа.
Как только они вылетают из этой иерархии, они исчезают, они
- никто. И по этой причине они любой ценой пытаются сохранить статус-кво. И
именно они не дают пробиться реальной информации на уровень тех, кто является
реальным владельцем.
Недавно на меня вышел представитель некой отрасли, не
российский человек, а европейский, который сказал, что у нас в отрасли все
плохо, а Вы - известный специалист по кризису. Может быть, Вы придумаете, как
можно эту отрасль перестроить, чтобы стало лучше.
Мы с ним встретились в Праге, я ему изложил некий план. Он
сказал: "План замечательный". Исчез на несколько дней, а потом вышел
и стал себя вести как совершенно другой человек. Ну, грубо говоря, как такой
вот, знаете, мелкий мошенник, который хочет "развести" на сто рублей.
Можно, конечно, предположить, что он изначально хотел
развести на сто рублей. Но я склонен считать, что как только он с этим реальным
планом перестройки вышел на руководство, ему тут же сказали: "Ты чего, с
ума сошел? Мы сидим, а денежки идут". И объяснить им, что через три года
денежки не пойдут, почти невозможно.
Предприниматель, настоящий предприниматель, точно знает, что
если не вышло здесь, то выйдет в другом месте. А человек, который получил
иерархию просто потому, что взлетел вверх на финансовом пузыре, - с ним
разговаривать безнадежно.
И в сегодняшней ситуации надо пытаться заниматься
разрушением этих иерархий путем установления некоторого контакта между теми,
кто реальный владелец, но кто смотрит на мир глазами своего менеджмента, и теми
людьми внизу, которые могут и готовы что-то делать, но которые никогда не
пробьются.
М. Лайтман: А это невозможно сделать широким объяснением в
массы? Ведь сегодня все ощущают, что находятся в экономическом падении.
М. Хазин: Широким массам объяснять что-то можно, но если
ограничиться только широкими массами, то вы неминуемо приведете дело к
революции. И публичными методами, там демонстрациями, еще чем-то, вы до людей,
у которых есть очень большой ресурс, не достучитесь. Они не смотрят телевизор,
не читают газет, у них нет на это времени, и им это не интересно. Они знают, как
пишутся газеты и создаются телепрограммы. Они знают, кто платит, и в этом
смысле им неинтересно.
"Короля играет свита" - это известно истории. Вот
эта свита создает у них некоторое ощущение, которое неадекватно ситуации ровно
потому, что для свиты сохранение места в свите важнее, чем все остальное.
Но ситуация меняется. Ведь для богатого человека (я имею
виду не человека, у которого есть сто миллионов, а человека, который
контролирует, скажем, сто миллиардов), - для него принципиально важно, как он будет
свой капитал вкладывать, и как он будет развиваться.
Система развития, инвестиционные механизмы, которые
выстраивались на протяжении многих десятилетий, - они сегодня разрушаются. И по
очень простой причине - падает спрос, избыток мощностей. Сегодня практически
нет отраслей, в которых бы можно было просто прийти и вложиться, чтобы получить
прибыль. Инвест-проекты, где есть прибыль, безусловно, существуют, но если у
вас большие деньги, по-настоящему большие, то вы их не можете вложить в один
такой проект.
И это означает, что люди, у которых реально очень большие
деньги, не могут не почувствовать, что тот ресурс, которым они управляли,
начнет сжиматься. Ну, вот пример. Есть компания "Фиат", которая на
протяжении десяти-пятнадцати лет балансировала на грани рентабельности. Ею
управляли наемные менеджеры.
И вдруг неожиданно, на фоне кризиса, "Фиат"
покупает "Крайслер" и еще при этом борется за "Опель".
Вопрос: зачем он это делает? А очень просто: потому что в условиях роста
компания должна зарабатывать прибыль, а в условиях спада компания, если она
хочет сохраниться и развиваться, должна захватывать долю рынка.
У "Фиата", разумеется, денег не было на захват, но
у "Фиата" есть главный владелец - семья Аньелли, и у нее деньги есть.
И она дала эти деньги на развитие.
Сегодня выживут те, кому сегодня дадут деньги именно на
развитие. Не так, чтобы сегодня вложили 100 рублей, чтобы завтра вытащить 110
или 150, а дали денег на десять лет, чтоб увеличить долю рынка, чтобы эта
компания стала ключевым игроком потом, когда начнется рост.
И есть люди, у которых много ресурсов, и которые готовы их
куда-то вкладывать. Но между ними нету взаимодействия и нету никаких гарантий.
Потому что старые гарантии не работают, а новых не существует. При этом старый
менеджмент не хочет эту систему менять. Вот это то место, где может
установиться контакт, и где можно радикально менять всю систему. Потому что
одним нужно объяснить, куда можно вложить, а другим - под что им могут дать.
М. Лайтман: Говоря об экономике будущего - лет через десять
- Вы считаете, что она будет такой же экономикой как сегодня? Вы не считаете,
что в мире перепроизводство, абсолютно лишние ценности, лишние промышленные
мощности, что мир должен перейти все-таки к разумной какой-то экономике - к
экономике уравновешенной, где потребление и спрос будут находиться в
соответствии с тем, что надо человеку, а не в зависимости от того, как он
завидует другим и пытается использовать других во имя своей зависти и так
далее?
Все-таки этот кризис - не учит ли тому, что мы должны выйти
на иной уровень морального развития отношений? Разумное потребление - оно, мне
кажется, напрашивается из сегодняшних событий. И если мы расскажем это тем же
людям, которые сегодня контролируют финансовые потоки, то, может быть, исходя
из этого, они увидят, что вкладываться надо совершенно в иные области.
Промышленность не будет развиваться бесконечно и безгранично
- это просто никому не надо. Прошли бумы всего того, что было во второй
половине XX века. И, очевидно, здесь требуется совершенно иной подход,
философия совершенно иная - к новому человечеству, к новому этапу, к новому
отношению к жизни. И в соответствии с этим будет прибыль. И будут строиться
другие предприятия, и будет развиваться другая культура, и промышленность. Но
она будет другая, понимаете, она будет настроена на разумное потребление.
Это все равно в итоге требует от нас природа. И этот кризис
нас подталкивает к тому, чтобы мы поняли, что это - впереди нас и неотвратимо.
А под это уже можно подстраивать этих финансовых воротил. И они найдут себе
приложение. Но именно в рамках того, что впереди - как бы новая общественная
формация.
М. Хазин: Я абсолютно с этим согласен. Уже пять-восемь лет
одной из тем, которой я занимаюсь, - это тема ценностного базиса новой
экономики, которая будет после кризиса. И когда мы разговариваем с некими
потенциальными своими клиентами, которых интересует именно посткризисная
экономика, мы им это все время и говорим - что, ребята, экономика потребления
закончилась. Если вы хотите перестраиваться, то перестраиваться надо именно под
совершенно новую экономику. Но люди настолько привычны к старым системам, что с
большим трудом идут на вот как бы риски перехода к новым моделям.
М. Лайтман: Ну и как мы все-таки можем что-то сдвинуть с
места?
М. Хазин: Я сегодня занимаюсь тем, что объясняю людям, что
та система, в рамках которой они существуют, нежизнеспособна. В России, в
которой кризис сильнее, чем в окружающем мире, это уже дошло практически до
всех.
И я им говорю, что, ребята, смотрите, вот так жить нельзя, и
вы не выживете, никто не выживет. Потому что та система, которую вы построили,
может существовать только на постоянном росте. Рост кончился, все, значит, надо
перестраиваться. Причем, реформировать не только экономическую механику, но и
систему общественных отношений (вот ровно то, о чем Вы говорите), и как она
после этого будет формировать вокруг себя систему общественных отношений с
потребителями и поставщиками. И дальше - эту систему начать выстраивать.
М. Лайтман: А есть ли у Вас краткое описание вот того
общественно-экономического общества, которое, Вы считаете, должно возникнуть
поневоле?
М. Хазин: Дело в том, что, конечно же, описания мира у меня
нету. У меня имеется описание принципов. Но принципы эти, в общем, мы знаем, и
знаем уже достаточно давно. Но мы не очень понимаем, как будет окончательно
выглядеть экономика.
В условиях кризиса мы столкнулись с ситуацией, когда сотни
миллионов и миллиарды людей начинают понимать, что они жили неправильно. Ведь
очень трудно объяснить рядовому человеку, как устроена была экономическая
модель, откуда бралась прибыль и т. д. Ему это неинтересно.
Он что видит? Он жил как-то, ему было хорошо или плохо,
неважно, но стало сильно хуже. И нормальная реакция человека: "Я что-то
сделал неправильно. Или мы что-то сделали неправильно". И если в этой
ситуации объяснять, что мы сделали неправильно, то все это может занять не так
уж много времени.
Общая готовность человечества к принципиальным изменениям
буквально за последние полгода сильно выросла. А вышеупомянутых представителей
иерархии, которые очень хотят сохранить старый порядок - ну их 5% населения, ну
8 - не так много.
М. Лайтман: А если не договариваться с этими отраслевиками,
а идти, наоборот, в воспитание масс. И таким образом мы ускорим этот процесс.
Если мы пропишем хорошо будущее состояние мира, причем, такое, к которому мы
поневоле идем (и оно уже сейчас, в общем-то, вырисовывается, и уже может быть
понятно и принято в чем-то обычным человеком), то с этим и выходить к людям...
М. Хазин: Мы этой работой занимаемся. Ее, безусловно, нужно
продолжать. Но эффект будет очень медленный. Люди так устроены в подавляющем
большинстве, что для них большую роль играют те механизмы, которые у них на
глазах работают. Людей, которые понимают всю суть глубинных процессов, на самом
деле мало. А большая часть - они понимают, что так жить нельзя, но когда им
начинаешь рисовать картинки, они говорят: "Вы нам покажите, чтобы можно
было пощупать".
М. Лайтман: Как Вы считаете, на каких ценностях будет
построено посткризисное общество? Что будет руководить людьми? Что будет питать
человека, что будет наполнять человека, если не еще какие-то деньги, не еще
какие-то возможности насладиться, куда-то дальше расти?
Мы говорим об экономике разумного потребления, то есть когда
человек будет понимать, что больше нельзя, иначе нарушается баланс между всеми,
между всеми и природой. Каким образом Вы думаете сделать его самоограниченным?
М. Хазин: Очень просто. Каждый человек должен понимать, что
у него есть некие ценности, которые у него внутри. И если это потребление,
которое избыточное, и эти ценности каким-то образом нарушает, то в этом случае
он как бы сам должен останавливаться.
М. Лайтман: Но где он возьмет эти силы ограничить себя?
М. Хазин: Ну, я не знаю. Но вот для Европы христианские
заповеди - вещь серьезная. Любой человек совершенно точно знает, что убивать
нельзя, воровать нельзя, еще чего-то. Разумеется, это не значит, что он не
нарушает заповеди.
Проблема в том, что любой человек нарушивший - он внутри
себя понимает, что он не прав. И это и есть мораль. А если вы вместо морали
ставите закон, то в этом случае… Что такое закон? Это суд, прокуратура, тюрьма,
полиция и так далее. Как только они исчезают, начинается кровавая
вакханалия.
Вот нужно четко совершено понимать, что ценности должны быть
ключевым элементом экономической системы, и общество должно быть устроено так,
чтобы оно за этим следило.
М. Лайтман: Значит, мы опять приходим к воспитанию.
М. Хазин: Конечно. Конечно.
М. Лайтман: Так почему не начинать с него?
М. Хазин: Я могу сказать. Вот я сегодня утром включил
телевизор, и там - какая-то молодежная передача. Это тоже образовательная
передача - она транслирует подросткам стереотипы поведения. И это совсем не те
стереотипы, которые мы хотим воспитывать.
И при этом денег у них существенно больше, чем у нас, и
значит, ресурсов на то, чтобы транслировать, значительно больше.
Да, конечно, своих детей мы можем воспитать. Но людей,
которые могут воспитывать так, как мы, мало. А большинство людей работают,
зарабатывают деньги и вообще как бы воспитанием занимаются…
М. Лайтман: Ну, тогда я считаю, что и финансовая ваша программа,
и по переустройству промышленности, финансовых систем, тоже не выдержит
испытания. Потому что, а где же люди в этой системе, которые должны действовать
по-другому, мыслить по-другому, взаимодействовать?
М. Хазин: А я Вам скажу. Человек, который хочет, уже
понимает, что по-старому нельзя. Он вынужден жить в старой системе, потому что
она ему приносит зарплату,
но он в ней жить не хочет. Как только он видит, что есть
некоторая альтернатива…
М. Лайтман: Какая? И где он ее увидит?
М. Хазин: А вот ее надо создавать. Я об этом и говорил.
Может быть, как бы региональную, может быть, отраслевую, но ее нужно создавать.
М. Лайтман: Так это же не воспитание людей, которые
находятся в этой отрасли. Это отраслевые, промышленные законы. У человека
внутри должно быть восполнение. Вместо того чтобы бегать за дополнительной
прибавочной стоимостью, за дополнительными деньгами, за дополнительным каким-то
жизненным уровнем, кажущимся нам необходимым, у него должно быть другое
наслаждение, другое наполнение, другое насыщение. Чем мы его наполним?
М. Хазин: Это я согласен. Но мы можем пытаться работать с
каким-то количеством людей, мы можем пытаться пробиться через вот эту вот
завесу, которая создается там всеми этими МУЗ-ТВ, НТВ... Но я все-таки считаю,
что в любом случае будет создаваться новая экономическая модель, и в рамках ее
создания мы можем невероятно ускорить этот процесс воспитания.
М. Лайтман: Я Вас понимаю. Огромное спасибо! Я надеюсь, что
мы с Вами встретимся еще раз через полгода, допустим. И за это время мир
изменится, изменится к лучшему, - в осознании того, что действительно надо
что-то делать. И я надеюсь увидеть Вас большим реформатором. Желаю Вам здоровья
и удачи в этом!
Немає коментарів:
Дописати коментар