18 серп. 2015 р.

Проблема ментальності

14.04.2010, «Полит.ру»

Мы публикуем расшифровку лекции академика НАН Украины, директора Института философии имени Г. Сковороды НАН, президента Ассоциации "Украина-Франция", философа, культуролога и историка Мирослава Поповича, прочитанной 24 марта 2010 года в Киеве, в «Доме ученых» в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA». «Публичные лекции Політ.UA» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в русском переводе и в украинском оригинале.

Мирослав Попович: Я маю сміливість сьогодні торкнутися проблеми, яка всіх цікавить і яка, очевидно, має практичне значення – проблеми ментальності. В тому числі й національної ментальності. Хотів би зразу сказати, що я не поділяю надій, які покладають багато моїх колег, на те, що ця проблема буде розв’язана і це можна буде потім використати. Ну, скажімо, мої колеги економісти часто зверталися до мене з проханням: «Сформулюй як-небудь, у чому полягає ментальність українця, тому що потрібно пристосувати загальні алгоритми економічного реформування до наших національних умов. Я не берусь давати не тільки рекомендацій, але й загальних якихось пояснень чи аналізу, а хотів би просто звернути увагу на те, як можна раціонально подібні розмови вести. Передусім про саме поняття ментальності. Коли сьогодні про це заходить розмова, найчастіше не відрізняють поняття «національна ментальність» і поняття «національна психологія», яке було дуже поширене в кінці ХІХ – на початку ХХ століття, і відомий німецький психолог філософ і культуролог Вільгельм Вундт надрукував десь коло десятка томів праці під назвою «Психологія народів». І на цьому можна було б поставити крапку. Але крапка не виходить, тому що практично у нього вийшов короткий, стислий нарис історії мистецтва, історії культури, в основному, європейських народів. Я сказав би, що можна було б поставити на цьому крапку, бо фактично цей підхід до аналізу особливостей того, що називають «ментальність» – підхід, який ототожнює це з історією культури, вичерпався. Що не вичерпалося? Я би навів один приклад, який дуже яскраво свідчить про корисність самого інтересу до ментальності. В роки Другої світової війни до кафедри антропології Каліфорнійського університету Сполучених Штатів Америки звернулися представники об’єднаних штабів збройних сил США. Саме до антропологів вони звернулися. Антрополог в Америці це не зовсім те, що у нас, це приблизно як етнолог чи філософ, що займається проблемою філософії людини. І в них було одне питання, питання про те, чи можна кидати бомбу на палац японського Імператора. Якщо його вбити,то як буде реагувати на це японський народ. Це питання було дійсно не просте, тому що коли йде війна, то намагаються повбивати побільше із званнями генералів, маршалів і так далі, але можна нарватися на неприємності, і тому вони, на відміну від наших генералів, які все знають і ні в кого порад не питають у цьому відношенні, звернулися до професора Рут Бенедікт, така була дама, молода тоді ще, вона рано померла на превеликий жаль. Вона зробила для них аналіз. Вона займалася зовсім не ментальністю, не Японією, не Східною філософією, вона займалася – я скажу потім чим вона займалася. Вона займалася індіанцями, власне культурою індіанців і Північної Америки, як і її попередник на кафедрі Франс Боас, відомий американський антрополог. І Рут Бенедікт не тільки не радила їм усувати японського Імператора, але вона зробила велику доповідь про японську ментальність і ця доповідь стала основою книжки, що називається «Хризантема і меч». Ця книжка з’явилася в російському перекладі через півстоліття після того, як стала бестселером. Книжка вийшла у світ в Сполучених штатах в 1948 чи в 1946 році, не пам’ятаю. У нас, на Петрівці, вона з’явилася минулого року і я її встиг купити. Але вона вже давно була в перекладі, ходила Європою різними мовами і я хотів би звернути увагу на цю сторону справи. Вона категорично не радила чіпати Імператора, і взагалі вона дала стільки порад американцям, що потім, коли вони писали після війни в Японії свій проект конституції, то залишили все, в тому числі й Імператора, в новій Японії, до речі того самого, який був Імператором…
Чому? Як? Яким чином людина може давати такі поради? Я знаю ще тільки один приклад, коли до філософа, на цей раз вже до філософа, правда, не тільки філософа, але він ще й психіатр, психоаналітик, Еріха Фромма. Американські військові в роки війни попрохали його дати психологічний портрет Гітлера, ну і потім всіх близьких до Гітлера людей. Він дав портрет Гітлера, виходячи з певної схеми, яку я теж наведу і поясню у чому справа. Ця схема дає нам можливість аналізувати ментальність в більш раціональному сенсі. Щоб уже закінчити з історичними вступними положеннями, то я сказав би, що Київ теж, певною мірою, був причетний до історії розробки оцього поняття ментальності, а саме: хто сьогодні серйозно займається аналізом історії ментальності і аналізом історії, як історії ментальності людини, то це французи і особливо це так звана школа «Анналів», яка була створена за ініціативою французького Парламенту, власне кажучи, ініціатива була від Жана Жореса, тоді лідера соціалістів і керівника соціалістичної фракції в парламенті Франції, це було ще до Першої Світової війни. Жерес порадив створити комісію для вивчення історії Великої французької революції і головою цієї комісії було призначено професора Київського університету Івана Лучицького. От ніхто, я переконаний, не знає цього прізвища, знають всі Грушевського, а Лучицький в певному розумінні був як методолог незрівнянно високою фігурою в Європі і власне від Лучицького йде оця сама школа «Анналів», а від школи «Анналів» іде аналіз ментальності.
Ментальність ще щось на зразок способу розв’язання задач. Якщо ви візьмете будь яку нашу книжку, де згадуються історичні дослідження французької школи, особливо це Арон Гуревич, чудесний московський автор, який починав із аналізу норвезької і швецької культури, в основному, норвезької, а потім, власне кажучи, пояснював всім, що таке ментальність, ви можете розчаруватися, тому що нічого толком не почуєте, крім того, що це спосіб розв’язання задач, що це способи мислення. Я от за фахом логік, я не знаю, що таке спосіб мислення. Спосіб мислення, або скажемо, як розв’язувати задачки певного типу – цьому вчать людей в школі, але це не є та ментальність, яку можна вчити і яку можна аналізувати, відрізняючи один народ від інших. Отже, для того, щоб тепер перейти до якоїсь такої раціональної картини ментальності, я почну з приклада, який наводить Рут Бенедікт у своїй книжці, а зараз можна сказати, що ціла література з цього приводу з’явилася. Є американські підручники для американців, які працюють чи живуть в Японії. І якраз аналіз японської ментальності – це найбільш вдала частина оцієї літератури всієї. Справа в тому, що там є настільки незвичні для європейців способи, форми поведінки, що разом з підручником японської мови треба давати пояснення, як поводитися в певній ситуації. Наприклад: ви їдете по японському місту і раптом хтось вискакує з тротуару і ви не встигаєте загальмувати, він попав під машину, скандал. Ви викликаєте поліцію. Нічого страшного особливого не сталося, але, у всякому разі, його відправляють до лікарні. Як себе тримає європеєць? В тому числі і американець. Що ви будете робити в цій ситуації? Ви будете доводити спочатку, що ні в чому не винні, що винен той, хто вискочив під машину. І це ні в кого не викликає сумніву, але ви будете дуже здивованні, коли побачите, що поліцаї чомусь невдоволені вашою поведінкою. Вони чекали чогось іншого. Ну добре, розібралися, відправили постраждалого в лікарню, ви поїхали далі. На другий день вам дзвінок з поліції. І питають, чи ви були в лікарні. Нікому в голову не прийде їхати провідувати людину через той клопіт, який вона вам завдала. В Японії так прийнято. Чому? І от Рут Бенедікт розбирає по кісточках, як це можна пояснити. Чому така різниця в поведінковій культурі? Скажемо, така ще ситуація, яка там само розбирається. В Японії, як правило, коли проходять якісь збори і вирішується якесь питання, то ніхто ніколи не виступає «проти», так, принаймні традиційно, це вважається надзвичайно некультурним. І європейців дуже дивує, що коли вони вносять якусь пропозицію, японці не кажуть «ні», не кажуть «так», а вони несуть якусь нісенітницю, вони щось таке загадують, що не має відношення до справи. Чому? В чому справа? Голосування і вибір рішення шляхом підняття рук це не азіатський і в тому числі не японський спосіб розв’язання проблеми. Яким же чином можна це пояснити? В чому справа? Ось зовсім анекдотичний приклад з історії: на початку століття була страшенна повінь, річка Хуанхе в Китаї розлилася і були величезні шкоди і нещастя. І прем’єр-міністр, так можна назвати цю посаду, прем’єр-міністр Китаю Лі Хун Джан подав у відставку. І для європейця було абсолютно незрозуміло, як він може відповідати за повінь. Але оскільки він був досвідченим китайським мандарином, представником китайської еліти, бюрократом, то він прийняв правильне рішення. А чому, з точки зору ось цієї ментальності, можна і треба подавати заяву в такому випадку? Не питають його, чи він винний, чи він не винний, питають, чи він своєю поведінкою вніс якийсь дискомфорт в ситуацію, чи не вніс. Якщо він якось сприяв тому, що ситуація стала дратливою, що люди себе почувають ніяково, то це є приводом для того, щоб просити пробачення. Коли ви йдете з гостей, ви дякуєте хазяїну за те, що він вас гарно приймав, чи просите пробачення? Ну, звісно, дякуєте. Неправильно з точки зору японського чи китайського етикету. Ви повинні просити пробачення, тому що внесли неспокій. Звичайно, господар скаже, що було дуже приємно і, правда, йому було приємно, але без вас би він спокійно лежав на татамі і читав би газету, може, я не знаю, що би він робив. І поняття відповідальності зовсім інакше фігурує в цій ситуації, тому, власне кажучи, японська поліція так дратувалась, коли ви доводили, що не винні. Ви винні не в тому європейському розумінні, що потрібно штраф платити, ви винні уже тим, що внесли в ситуацію дискомфортний настрій. Це так само знаходить вираз в інших формах. Тому Рут Бенедікт запропонувала розрізняти дві культури, два типи культур: Культура Вини та Культура Сорому. Всі знають що є ніндзя, але не всі знають, що це кілер, найманий вбивця. І якщо йому заплатили гроші, він повинен когось убити, а якщо він не виконав свого обов’язку, то може і покінчити з собою. Як це застосувати до наших, з дозволу сказати, кілерів – я не знаю, бо я з ними не знайомий, але думаю, що жоден наш кілер не покінчив з собою на ґрунті того, що не виконав замовлення. Тут діє відповідальність іншого роду. Це корпоративна психіка, тобто людина цієї психіки діє в рамках соціальної групи, спільноти, він мислить так, що не відділяє себе від цієї спільноти. Принцип такої поведінки, такої ментальності, полягає в тому, що всі повинні себе вести як одна людина і тоді спокійно можна відчувати себе у цій корпорації. І це – культура сорому. Сорому за те, що ти не виконав настанов, в яких ти живеш і нормально себе почуваєш. Цей сором може бути настільки сильний, що люди йдуть на самогубство, і якби ще хоча би стрілялися, бо харакірі, ви знаєте, це зовсім неприємно і навіть некрасиво.
От такі речі потрібно розуміти для того, щоб уяснити собі, як розвивалася культура. Йдеться про ментальність не тільки національну і може навіть не стільки національну, тому що ментальність змінюється. Скажімо, ментальність українця XVII століття і сьогоднішнього українця – це зовсім різні речі. Крім цього, треба мати на увазі й те, що є різні соціальні групи і кожна з цих соціальних груп має свій спосіб розв’язання життєвих проблем і має свої стандарти поведінки. Але приблизно ми можемо визначити, що є певні стандарти поведінки, які й створюють оте, що ми називаємо «ментальність». У зв’язку з цим я згадаю про того німецько-американського психіатра, психолога і філософа Еріха Фромма, який робив на замовлення військових США психологічний портрет Гітлера. Ідея, яку розвивав Фромм в своїх працях – вони перекладені, багато з них перекладено зараз російською мовою, їх можна знайти, я рекомендую їх читати, вони надзвичайно легко читаються, оскільки, все ж таки читати про психологію дуже цікаво, все приміряєш до себе, а там нічого такого страшного немає, у всякому разі, тільки таку, загальну схему можна показати – ідея Фромма полягала в тому, щоби показати величезний експериментальний матеріал, показати на умовній схемі всю систему мотивації людини. На превеликий жаль, я не можу вам намалювати, уявіть собі конус і другий конус знизу. Посередині така смуга, смуга ця – норма. А конус вгору і конус вниз – це патологія психічна. Чим відрізняється норма, перш за все? В нормі є різні стандарти, різні норми поведінки, в тому розумінні, що є критерії чи параметри, за якими ми розрізняємо, відповідає стандартам чи не відповідає. Скажімо, всі ми трошки егоїстичні й кожному із нас, як то говориться, хочеться, щоб у сусіда корова здохла. Між іншим, є такий анекдот, що коли помирає українець (це український анекдот про себе), Господь його питає: «Що ти хочеш, скажи, Іване, перед смертю?» Він каже: «Я, Господи, у тебе нічого не прошу. Тільки щоб у мого сусіда корова здохла». А мені цей анекдот розказував болгарин, що це болгарський анекдот про болгар, і так далі. Це типовий такий собі самоаналіз із гумористичним підтекстом, який характерний для селянських націй, це висміювання своєї скупості. Але в кожному з нас це є. Ну, хоч трошки, хоч часом, якась заздрість є. І це все – в нормі. Головне, що в нормі не плутаються аргументи, які йдуть від моралі, з аргументами, які йдуть від знання. Скажімо, ми застосовуємо критерій «істина» чи «хиба». Ми деякі речі перевіряємо саме на істинність, а деякі речі перевіряємо з іншої точки зору, чи вони добрі, чи злі. Я дозволю собі розповісти один єврейський анекдот, він мені страшенно подобається і він мій професійний, тому ця проблема, яка в анекдоті ставиться, викликала цілий ряд статей. Комівояжер їде в Одесу. В тому анекдоті, який я читав в американському журналі логічному, він їхав до Кракова. Очевидно тому, що автор приїхав із Польщі в Америку. Отже, їде в Одесу. І раптом на одній із станцій заходить його конкурент і каже: «Здравствуйте, Рябинович. Куда вы едете?» Рябіновіч думає: «Якщо я йому скажу, що їду в Одесу, він теж поїде і все мені там перепсує. То я йому скажу, що їду в Кишинів. А як я йому скажу, що я їду в Кишинів, то він же здогадається, що я хочу його обманути, то я йому скажу, що їду в Одесу, а він подумає, що в Кишинів». І він каже: «Я еду в Одессу». А той йому каже: «Рябинович, я знаю, что вы едете в Одессу, но зачем вы меня обманываете?»
З точки зору чистої логіки, тут немає ніякого обману. Він сказав йому правду, він дійсно їде в Одесу. Але кожна думка, кожна інтелектуальна операція, вона є також і якимось чинником. Тобто якоюсь дією, а дія має те, що називається російською мовою «умысел» і цей «умысел» в даному випадку полягає в тому, щоб обманути конкурента. Отже, ми можемо розглядати вчинок, в тому числі і інтелектуальний вчинок, як дію і як певну картину світу. Якщо я таку картину світу намалював, що я їду в Одесу, то це правильна картина світу, нічого не скажеш. Але як дія, як вчинок – це обман. І тут починається ціла серія проблем, які йдуть зливою. Сократ, власне кажучи, про те саме писав: коли людина говорить неправду й цим рятує, теж можуть бути подібні речі. Скажімо, в Сполучених Штатах прийнято, щоб лікар сказав хворому, в якому той стані і коли помре, бо хворому треба привести в порядок свої документи, спадщину передати і так далі, і так далі. У нас це, принаймні, вважалось би жорстокістю. Але бачите, є така культура, в якій це не буде вважатись жорстоким.
Отже, є різні характеристики чи параметри людської діяльності і в нормі ми розрізняємо їх. Якщо мені щось хочеться, то це зовсім не значить, що я його мушу добиватися, ми аргументи розділяємо в залежності від того, до якої сфери відноситься цей вчинок. На цьому прикладі з проблемою Рябіновіча, будемо говорити, з «принципом Рябіновіча», я хотів показати, що можливі просто різні підходи до однієї і тієї ж проблеми. Тільки в патологічних випадках люди не розрізняють ці різні проблеми. Для них «я хочу» це найвищий критерій. Не відрізняють, скажімо, бажаного від дійсного. Отже, ми можемо виділити, і це для аналізу ментальності важливо, такі напрямки цього застосування критеріїв, які в патології сходяться в одне, а в нормі відрізняються один від одного. Насамперед це оцінка і самооцінка. Це те, що відноситься до сфери, яку ми називаємо егоїзмом чи альтруїзмом. Фромма цікавить найбільше саме сходження вниз, коли людина не критична до себе. Бо є сходження вгору, так би мовити, коли людина гіперкритична до себе. Є люди, які своєї власної думки не можуть випрацювати, вони завжди повинні мати авторитет, завжди повинні приклеїтися до когось, хто їм буде постачати всякі ідеї, напрямки і так далі. Є люди, навпаки, які завжди будуть своє «я» випирати. В нормі це все може бути, але може бути і патологією. Такою патологією, скажемо, з точки зору психоаналізу фрейдівського, бо це фрейдівська школа, такою патологією є нацизм або нарцисизм, коли людина закохана в себе і скрізь бачить тільки себе. І коли вона про щось розказує, виявляється, що вона про себе все розказує. Ви, мабуть, знаєте таких людей, в кожного бувають подібні знайомі. Це вимір, який характеризує можливість критичного ставлення до себе і вірного опису реальності. Інший критерій, ми будемо називати його силовим критерієм, відноситься до влади. Кожен із нас є десь трошки начальником, хоча б над своєї жінкою, і трошки десь підвладним, може бути, якраз і своїй жінці. Це нормально, ми повинні вміти, бути, з одного боку, дисциплінованим і слухатися, а з іншого, командувати, хоч трошки. Але такого щасливого поєднання: і вміння командувати, і вміння підкорятися, добитися важко. Завжди бувають якісь флуктуації: вгору, вниз.
Патологія полягає й у тому, що люди одержують задоволення від чужих страждань. Це називається садизм. Хоч трошки садизму, показує Фромм, призводить до стадії, так званої некрофілії, а некрофілія – це любов до мертвого. В тому числі і в сексуальному розумінні. Це патологія безумовно, але це патологія, яка вже дуже далеко зайшла, а трошки садизму – звична, для нас це речі того самого ґатунку, як «щоб в мого сусіда корова здохла». А що буде антитезою, яка йде в напрямку до святості? Якщо садизм – це робити боляче, то зворотна називається мазохізмом. Задоволення, нездорове задоволення від того, що тобі заподіюють страждання. Я не буду характеризувати інші виміри, от на цих двох вимірах зупинюсь. Можна дивитися, яка є специфіка в культурі, тобто і в національній культурі, чи скажемо в культурі якогось часу, що потім зникає, якраз по цих різних лініях «я», які можуть бути в стані деградації або вниз, до надмірного «я», або вгору – до повного відкидання «я». Можна було б на цьому поставити крапку і сказати, власне, що всі люди, всі народи, незалежно від того, де вони живуть, яка в них історія, ну, мають своїх садистів, своїх мазохістів. Але в культурі це може бути по-різному, головне те, хто приймає рішення.
Ми звикли до того, що живемо у європейському морально-правовому просторі, ми звикли до того, що хтось приймає вільне рішення, а раз він приймає рішення за умов свободи, він за це рішення і відповідає. От це співвідношення вини, відповідальності і вибору у нас вважається нормальним, ми не питаємо, хто винуватий. А я хочу вам нагадати, в п’єсі і відповідно у кінофільмі «Обыкновенное чудо» Євгена Шварца, пам’ятаєте – коли король, якого грає покійний Евген Леонов, я не пам’ятаю вже яку він там підлоту робить, кричить: «Это во мне тетушка двоюродая по линии матери, вот она такая мерзавка была». Ніцше питав: «Хто говорить в мені, коли я говорю?» Це взагалі якраз для аналізу ментальності – основне питання. Тому що я можу свідомо говорити від імені «я», не підозрюючи, що насправді це в мені говорить тітка двоюрідна з боку мами. Є такі механізми, які споріднюють нас із надзвичайно архаїчними предками і не завжди це приємно, те що говорить в мені, коли я говорю. Я навів би приклад, скажімо, етнологи вивчали поняття про душу у народів Російської Півночі: ненці, енці, нганасани і ряд інших – у кожного з них багато слів для поняття душа. Але ця душа чомусь вимагає багатьох різних слів. Пізніше вчені зрозуміли, що це наслідок ототожнення чисто християнського характеру, ототожнення всіх душ, бо згідно з Християнством, є душа, тіло і більш нічого немає в людині. Але, між іншим, ще в XVIII столітті в Києво-Могилянській академії велись дискусії, яку концепцію душі прийняти: Платонівську, що є душа і тіло, чи Аристотелеву, де є три душі – та, яка мислить, та, що відчуває, і душа тваринна, яка дає життя. А у народів Півночі, виявляється, були от такі різні душі, особливо душа, яка є джерелом отого неповторного «я», яке приймає рішення і яке повинно відповідати. У французького етнолога Марселя Мосса, який між іншим був одним із вчителів Рут Бенедікт, про яку я згадував, є праця про римське право, мене вона абсолютно перевернула, таких простих речей я не знав. Що таке персона? Ну, персона, зрозуміло, це особистість, персона приймає рішення, і персона за все відповідає, але, виявляється, що персона – це етруське слово, не латинське, персона, буквально кажучи – це маска. Справжній римлянин, або квірит, мав маску воскову і ці маски, коли вмирала людина, залишалися в скрині. Жодна з них не дожила до нашого часу, віск погано зберігається, але ми тільки знаємо, що вони були. Маска символізувала собою роль людини в суспільстві. І от те, що кожен із нас мав іще й персону, тобто маску, це (нерозбірливо) відділяло його роль, яку він грає в житті від нього самого, й коли була придумана така абстракція, тільки тоді можна було прирівнювати всіх людей один до одного та питати чи вони мають якісь права, чи не мають. Тому що коли ми відповідаємо перед законом – ми всі однакові, так має бути принаймні. Для цього право побудоване. І оці однакові люди – маски, от вони як раз і є дійовими особами того спектаклю, який називається правове життя людства. І ми на них, так би мовити, навішуємо їх права та обов’язки. Це Рим. Потім це було забуто і ранні християнські уявлення вже не такі. Потім, взагалі, це римське право доживає в Європі завдяки християнській церкві. Але не будемо заглиблюватися в деталі. Я хотів би тільки сказати, що в кожному із нас є те «я», яке мною говорить і є абстрактний набір принципів. Можна вважати, що якісь вимоги до людини знаходяться поза людиною, в корпорації, в тій спільноті, до якої я належу за віком, за фахом і так далі, вони ззовні мені нав’язують мою лінію поведінки. Європейський індивідуалістичний тип поведінки, європейська ментальність, це значить – всі принципи я в собі ношу. В культурі сорому я орієнтуюсь на своїх, а в культурі вини я сам оцінюю чи я поставився до цих принципів так, як слід, чи я відповідально до них поставився чи ні. От на цьому можна було б загальну частину закінчити. Скільки я говорю, що можна було б поставити крапку, але ж самого цікавого ще не сказав.
Я не сказав, як можна аналізувати ту саму українську національну ментальність. Чи, скажімо, ментальність наших сусідів,і чи можна говорити про ментальність всього суспільства в цілому сьогодні. Що цікаво, на ранніх етапах розвитку таємниця, де збігається «я» і ті принципи, які в мені вмонтовані і до яких я ставлюся, як до критеріїв стандартів своєї поведінки, на ранніх етапах цього немає. На ранніх етапах все зафіксовано в роді. Рід все вирішує. Рід або більша спільнота. Там знаходяться всі критерії. А той, хто поза родом – це чужий. А в цього чужого інші критерії і він взагалі для нас, як би сказати, поза рамками нашої спільноти. Я вам прочитаю плачі, заплачки із досвіду Північної Росії, між іншим це тому я взяв весільні заплачки, що ця весільна обрядовість має відношення до волі. Воля там, де ти насправді не вільний. Але вони сприймають це як волю. Там, де ти в середовищі своїх і тобі не треба нічого вирішувати, оце воля. Воля – одне з ключових понять народного світогляду, що співвідноситься з поняттями мир і так далі. Це із енциклопедичного тексту «Славянские древности», том перший, видавав покійний нині Микита Ілліч Толстой. І от що співає дівчина, коли йде із того світу, де воля, тобто з того світу, де її життя, в чужий світ, де буде чоловікове усе.
«Отдаешь меня, батюшка, за чужого чуженина,
Чужа сына крестьянина.
Шумят лёса, да те тёмные
Говорят люди те добрые
Про чужого чуженина,
Что он вольная вольница».
Вольниця – там, воля – тут, у себе, а там – вольниця чужа.
«Самоволька без грозница»
Самоволка.
«Не боится-то батюшка, не опасится матушки,
Не стыдится добрых людей,
Что ведь ходит чуж та чуж-чужей
Да по тёсным-то ноченькам,
Да по вольным-то вольницам,
Да по казацихам работницам
Пьет вино-то зеленое
Жжет траву-то проклятую»
Ну, курить, зрозуміло.
«Пьяно он напивается,
Из ума вышибается,
Он идет да шатается
Да матюком забавляется
Носит, носит-то чуж-чуженин
Свои белые рученьки
Поверх буйные головы.
На меня молодехоньку
(нерозбірливо)
Господь Бог-то прогневался».
От я прочитав вам так, як записують, а записують так, що зберігають фонетику, ви бачите, що тут цоканя? Це значить, що це записувалося там, де в весільний обряд входило правило «хоцу вскоцу, не хоцу – не вкоцу». Це Північ російська, там написано між іншим «Домомстрой», а тим не менш, це набагато ліберальніше ніж міжріччя Волги і Оки. І історично там, на Півночі, діяло це правило. Якщо дівчина згодна вийти заміж, то зіскочить з печі. В Україні, то вона стояла і колупала піч. Якщо колупає піч, то дає згоду. Це ліберальний варіант іще. Але там все чуже, «вольная вольница». Свій світ, який здається їй світом свободи, насправді це світ, в якому все миле тільки тим, що закони і правила поведінки свої споконвіку.
В російські літературі дуже інтересним явищем є так звана повість «О горе злосчастье». І цю повість «О горе злосчастье» коментував покійний Дмитро Сергійович Ліхачов. Він прекрасно її проаналізував, і там така ідея, що молодий хлопець пішов у світ шукати собі щастя, він покинув свою матінку, свого батюшку, там так само пишеться: «Молодец был в то время мал и глуп, не в полном разуме и несовершенен разумом, своему отцу стыдно покориться и матери поклониться, а хотел жить как ему любо», і за це заплатив. Як тінь за ним ходило «горе-злосчастье». В кожної людини є тінь, в кожної людини є її гірка доля і якщо людина живе так, що шанує волю батьків, то все буде в порядку. Якщо ні, то ота, що за спиною в тебе, вона нанесе тобі важкий удар і в кінці-кінців герой повісті «О горе злощастье» мусив піти в монастир. Це християнський еквівалент взагалі смерті, соціальної смерті. Ось на таких засадах виростають в наших слов’янських краях чим далі тим більш індивідуалістичні етики. Таким чином, що людина розвивається в напрямку, коли вона сама вирішує, уже не «чуж-чуженин» той, хто сам вирішує, уже не горе ото горькое, яке тебе чекає за поворотом долі, а ти сам вже вирішуєш і згідно з твоєю поведінкою буде вибудовуватися вся сукупність наслідків. Тут є особлива роль військового сословія, чи стану треба казати, і це у всіх народів. Я сказав би, що є певна різниця між традицією великоросійською в ментальності та відношенні до влади і традицією, яка була в Україні. Говорячи ці слова, я зовсім не хочу сказати, що росіяни такі, а українці такі, бо є і там такі, що не хочеться дивитися у їх бік, і у нас є такі, що не хочеться, щоб вони перед очима стояли. Йдеться про те, що є типовий представник тенденції, що буде підкорювати інші. В Україні типовою ситуацією був військовий прошарок, який називався козацтво, всім відомо, що таке козацтво. А козацтво відрізняється від польської шляхти дуже здавалось би невеликою рисою, незначною. Шляхтич, так само як і козак, був воєнним, але за мирних умов він жив і міг бути бідним, спеціально польські закони забороняли шляхтичам пропивати сорочку у корчмі. Можете собі уявити, який там дворянин був, що він сорочку свою останню пропивав. Але бували і багатші, справа не в тому, справа в тому, що у шляхтича вже був гонор, у шляхтича була честь. І честь в буквальному розумінні слова, просто зарплата. І шляхтич чи будь-який боярин, боярином в наших землях називали військову людину, яка служила бояру, він постачав князя славою, а князь йому давав честь. Це не тільки зарплата чи трофей, але це сприймалося як духовний дар. Такий обмін послугами. І звідси починається навіть гіпертрофія людської гідності, яка була особливою у військовому стані. Українське козацтво відрізнялось від шляхти тим, що шляхтич одержував свою гідність від батьків, він був (нерозбірливо), а козак своєю шаблею. І це давало такий напрямок індивідуалізму, який сполучався із самооцінкою. Я чому це підкреслюю, тому що, скажімо, в Німеччині інакший шлях проходить така еволюція, вона проходить, як показав Макс Вебер, через гідність купця, ганзейського в тому числі. Купець тоді був одночасно і розбійником, якщо десь погано що лежало. Але він був напіввоєнним, він свою гідність проявляв в тому, що не боявся десь виїхати торгувати, мусив сам приймати рішення. Там йшло через бюргерський стан, тут йшло через шляхетність козацтва. Не треба ідеалізувати, ради Бога, бо козаки – це люди. Якби нас перенесли зараз у XVII чи у XVIIІ навіть століття, навряд чи ми це витримали. Але при всій жорстокості того часу ми маємо тут витоки свободолюбства, яке, зрештою, можна простежити по всій українській історії і яке,я переконаний в цьому, привело людей на Майдан в помаранчевих ситуаціях, скажемо так. Великий російський історик Ключевський, який до речі був домашнім учителем у Миколи ІІ, можна сказати, показав, відкрив, у чому полягала консервативна риса ментальності великоросів. Він сказав, що першим справжнім великоросом був Андрій Боголюбський. А в чому полягала особливість Андрія Боголюбського? Андрій Боголюбський у Вишгороді княжив, бо його батько, Юрій Долгорукий, приїхав, зайняв Київ, попаливши церкви і так далі, тут утвердився і тут же був отруєний і похований у нас, коло Печерської Лаври. Так от Юрій Долгорукий хотів ще в Київ, як і кожен провінційний князь, хотів у Києві панувати, а син його…
  
Репліка із залу: Он основатель Москвы.
  
Мирослав Попович: Да, совершенно верно, основатель Москвы, но тем не менее, он Москву оставил, приехал и занял Киев, потому что это был первопрестольный город. А Андрій Боголюбський звідси втік, він не хотів тут бути. Чому? В чому справа? Тому що Андрій Боголюбський вибрав собі навіть не Суздаль, а Володимир. Чому? Тому, що Суздаль був вічевим містом, а у Володимирі віче не було. Володимир був передмістям Суздальським. Можна сказати, що на Півдні переважав, навіть, я сказав би так, на Півночі, в Новгороді, переважав вічевий лад і князь там був не більше, ніж командуючий поліцією і військами, роль президента республіки, так би мовити, грав єпископ місцевий. І цей республіканський режим був знищений Іваном Грозним. В тому місці біля Москви, міжріччі Волги і Москви, там були найкращі умови для того, щоб там був один хазяїн, який не слухався б ніякого віче, і першим, хто повернув до позавічевого правління, був саме Андрій Боголюбський. До речі, це не я кажу, це Ключевський говорить, всі претензії до нього.
В Києві взагалі було невідомо що. Часом хазяїном був князь, часом хазяїном було віче, ото збиралося навпроти Історичного музею,тобто навпроти Десятинної церкви, на Бабиному торжку, хоча і на Подолі воно збиралося. І так, чия візьме – отого і буде. А голосування тоді було, за етимологією цього слова, од слова «голос», брали голосом, поки не захрипнуть і не охлянуть супротивники, до того часу репетують і таки когось поставлять. Якщо князь буде сильний, приїде і зуміє скрутити всіх в баранячий ріг, тоді князь буде правити. Історія Київської цієї смуги, це була Київська Русь, хоча термін цей тоді не вживався. Отже, ми маємо полюси. По-перше, полюс одновладдя, який був чим далі, зрозуміло чому, бо це краї дальньої колонізації, і тут ніякого шовінізму українського чи російського не має. Але, в основному, ще до татаро-монгольського іга, там складається авторитарний режим, а тут – анархічний режим, скажімо так, не було жодної битви, де всі князівські війська були б під одним командуванням, от скільки земель приведе свої війська, стільки було їх генералів. Ну, я б не хотів би, щоб це було останньою точкою, яка характеризує ментальність. Скажімо, ментальність складається таким чином, що люди, які мають різні установки і мають різні ментальності, в цілому утворюють таку якусь масу із тих пазлів, які мають різні соціальні групи. Скажімо, що таке Німеччина після Гітлера? Скільки за Гітлера голосувало на виборах? Десь в районі третини населення всього лише. Дві третини були проти, але гітлерівський режим наклав відбиток на всю національну історію, такий, що для цілих поколінь слово «німець» асоціювалося із нацією. Отже, я хочу сказати, що кожний такий великий агрегат людський, як, скажімо, нація, він має в собі різні складові, але якась складова чи період буде сильнішою і вона буде визначати в цілому той психологічний каркас, який є. От я на цьому і закінчу. Я хотів би ще раз апелювати до послідовності: та система, в якій ми живемо і до якої ми звикли – це і є європейська ментальність. Вона полягає у тому, що ми носимо в собі систему абстракцій, які регулюють наше життя, правила нашої поведінки, і співмірюємо себе з нашими внутрішніми структурами, що формують наше «я». Кожен все-таки має – і сам не завжди поясняє собі, наскільки це впливово – має за спиною цілу історію, з якою він повинен мати справу. І або він буде тупий і буде говорити ним все, що там десь позаду, включаючи таке, що і не мусило би бути, або він буде мати можливість щось сам постійно в собі переглядати і буде знати хто говорить в ньому, коли він говорить. Найкраще сказав з цього приводу Вацлав Гавел: «Історію не можна переписати, але про неї можна сказати правду». От і все. Дякую.

Обговорення лекції

Ліза Сурначова: Спасибо Вам большое за занимательный рассказ. Я напоминаю регламент нашего обсуждения: первый вопрос задает ведущий и дальше по одному вопросу из зала. У меня вопрос такой. Возможна ли искусственная смена ментальности извне? То есть, если мы сейчас условно рисуем составную большую функцию, многовекторную схему, понимаем, что если вот это вот конкретно что-то поменять в ментальности всей нации, развитие пойдет по-другому. Это в принципе возможно или это что-то, что заложено и не поддается влиянию?
Мирослав Попович: Да, конечно, возможно влияние извне. Достаточно, чтобы на каких-то властных позициях закрепилась чужая ментальность, и она будет себе отвоевывать определенные куски. Ну, скажем так, самый яркий пример, пожалуй: в мусульманском мире невозможно было развитие банковского дела, потому что… «лихвар» по-русски как будет? Ростовщик! Потому, что ростовщичество осуждалось исламом.
Репліка із залу: ростовщик.
Мирослав Попович: Потому что ростовщичество осуждалось исламом. Оно осуждалось в том смысле, что не было исламских банков. В основном, это Индия снабжала, отчасти евреи, по большей части все же индусы. Но потом, уже в XX веке, было придумано, под давлением обстоятельств, была придумана такая казуистическая формула, которая позволила внедрить банковскую систему в исламские государства. И ничего, как видите, спокойно распоряжаются деньгами и продолжают наращивать проценты и это, может быть, веление времени такое, что никуда не денешься, и надо с этим считаться. Однако, всегда будет где-то «жевріти», як кажуть українською мовою, будет оно тлеть там, и вот кто-то, что-то где-то в этой истории и в ситуации, когда происходит нарушение равновесия, и вдруг вам вспомнят совершенно переосмысленную ту историю и ею будут очень гордиться. Я спрашивал у львовян: «Ну добре, – кажу, – ну нехай у вас такі-то імена вулиць, ну як ви терпите, що в вас вулиця Гонти? Іван Гонта вирізав уніатських дітей у місті Умані. Ви ж уніати, чого ви його вважаєте своїм героєм?» А тим не менш Гонта залишається героєм. Насправді вони реального Гонту вже абсолютно не знають. І це так само, як культ Бендери. Бо у більшості люди, які сьогодні готові вважати його видатною особою, просто не знають історії. Але йдеться зараз не про це. Йдеться про те, що переосмислена, перебудована, перемальована історія все одно в нас сидить і якимось чином ми мусимо з нею рахуватися, принаймні одним способом – якщо ми про неї сказали правду, то вона вже не за спиною у нас, а перед нашими очима.
Алаган Оксана: Дякую вам велике за дуже цікаву лекцію. Взагалі-то у мене було десь біля шести питань, але я сконцентрувала їх і вибрала те, що мене найбільш цікавить. Перш за все, моє бачення: в принципі, особливості певних ментальностей націй можна формалізувати в певну матрицю і в залежності від цього розглядати, якщо дану тематику вивчати. І фактично ось таку матрицю можна застосувати безпосередньо до певного індивідууму. Як ви вважаєте, чи можна використовувати схожі матриці і схожі інструменти самосприйняття і самовдосконалення як формат, взагалі, розвитку особистості. Я маю на увазі доведення, взагалі, ментальності до позиції «табула раса», або наповнення його новими елементами. І чи відомі вам певні експерименти над людиною, в розумному сенсі цього слова, з цього приводу?
Мирослав Попович: Зазначу, що треба бути фахівцем, психіатром чи психологом, для того, щоб відповісти на ваше питання. Я знаю, що в більшості випадків фахові психіатри ставляться іронічно до подібного роду схем. Схема Фромма, про яку я згадував, це схема, яка побудована на засадах психоаналізу Фрейда. Фрейдівська чи фройдівська концепція зустрічає великий опір в середовищі психіатрів, які вважають, що це швидше ідеологія, ніж медицина. Я не беруся ці питання розв’язувати, але те, що можна подати у вигляді матриці, це, на мій погляд, безсумнівно і ми повинні це робити, тому що інакше наука не розвивається, вона будує якісь абстракції типу «персони», скажімо, якщо говорити про гуманітарію, і вона на них уже навішує всі речі. Тому я думаю, що це можливо і, крім того, це повинно бути, тому що ми страшенні невігласи, коли йдеться про своє власне «я». І ми не знаємо, чого в нашому «я» треба боротися, чого соромитися і чого не соромитися. Я з вами абсолютно згоден.
Наталія Ковачевич, кореспондент: Мирослав Владимирович, я хочу у вас спросить. Все-таки Украина, она очень разная. Она, условно, состоит из трех частей, которые, собственно, развивались до какого-то времени по своему, автономному, сценарию. Как коротко вы можете охарактеризовать, объединить эти три части Украины – что у них общего в менталитете? Мы пять лет слышали слово «нація», оно было любимым у экс-президента, и все-таки, как вы считаете, что эти три части собирает и соберет в то, что можно назвать «нація»?
Мирослав Попович: Я бы сказал, что есть три таких освободительных лозунга или ценности свободы, которые были движущими факторами нашей эволюции, начиная где-то уже с хрущевских времен. Во-первых, это стремление к национальной свободе и к национальной независимости. Если я говорю «во-первых», «во-вторых», это не значит, что я их ранжирую. Я как раз об этом буду говорить, но я просто перечисляю. Во-вторых, это стремление к политической свободе и к государству парламентского типа. И, в-третьих, это потребность решить социальный вопрос. Социальный вопрос – это, прежде всего, бедность, потребность в решении, ну, скажем, в минимизации напряжения, которое существует между богатыми и бедными в каждой стране, что и при советской власти тоже было. Вот с этой точки зрения Украина одинакова. И Восток и Запад. Я не беру вопросы языка – это совсем другое дело, хотя, между прочим, так получилось, что все предпочтения избирателей ложатся на карту распространения русского или украинского языка. Но не в этом дело. Так получилось в истории, что ценности национального порядка больше всего имели значение в западной части, хотя, повторяю, это же имело место везде, по всей Украине. Но вокруг национальной проблемы все концентрировалось не только там, не только в Украине, но и во всей бывшей австро-венгерской части. И с чехами была такая же история. И с венграми была такая же история и так далее, потому что Габсбургская династия была лоскутной империей, там все приобреталось в истории, ничего не роднило все эти отдельные страны, и это была совокупность наций и национализмов. С другой стороны там было большое давление со стороны Польши, польской шляхты, что, собственно говоря, и было основой национальной солидарности украинской части в Галиции. Это не касается, кстати, Закарпатья. Преобладание социального вопроса в Юго-восточной Украине, естественно, это пролетарская часть, это индустриализированная устаревшая, совершенно разоренная всеми невзгодами, перестроечными и послеперестроечными, земля, и там все базировалось вокруг социальных проблем. Центр и, прежде всего, Киев, который всегда был центром – там больше значила политическая свобода. И он даже скорее был центром кадетским. Тот самый Лучицкий, которого я вспоминал, был кадет, и Туган-Барановский был кадет, и Вернадский был кадет, и Костюковский был кадет и так далее, и так далее, кадетская партия, короче говоря. Политическая свобода это лозунг, в основном, городских, но не пролетарских регионов. Пролетариат, в общем- то, кушать хочет, это его функция. И вот, я бы сказал, что преобладание тех или иных ценностей на разных участках нашей территории и определяет различия в реакции на что-то. Ну, вы помните того шахтера, который сказал когда-то, что если бы колбаса была не по 2.60, а что-то там такое, то я б тогда «був би за українську мову». Над этим все смеялись, но это реальность. Вопросы української мови людей на Донбассе не так волнуют и они, в общем-то, не особенно и возражали, но это не есть их вопрос. К сожалению, проблема политической свободы больше всего волновала всегда интеллигенцию, отчасти бизнес, средний конечно. Больше я не буду распространяться. На мой взгляд, это различие в ценностях, вернее, в балансе ценностей не страшное и оно может быть доведено до состояния равновесия, а может быть доведено и до идиотизма, и до состояния гражданской войны. Тут уже все зависит от того, кто и где будет командовать. И вообще дело исторической необходимости – посадить на выдающиеся места дураков, остальное они сделают сами.
Андрій Шарафутдінов: Власне, я би не погодився, що це справа не страшна, говорити у цій аудиторії у тому контексті, як він сьогодні повертається, бо, зрештою, тут варто згадати, що про українську історію не можна говорити без заспокійливого і, хоча б, мінеральної води. Але, якщо повертатися до матриці, яку згадали, то термін, який ви вживали продовж своєї лекції і, власне, ті запитання, які тепер виникають, нав’язують до науки соціоніки, до її уявлень, до її термінології, очевидно. І основний висновок соціоніки, який ми маємо – це заперечення соціонічного шовінізму. Тобто, нема хороших і поганих типів інформаційного метаболізму, нема поганих народів, як носіїв інтегральних типів інформаційних метаболізмів, або мовою теперішньої лекції, ментальностей, власне, а є сприятливі чи не сприятливі обставини для взаємодії ментальностей, або типів інформаційного метаболізму. І з огляду на це постає питання – чи справедливою є оцінка, наприклад, українського президента Ющенко, як носія певного типу. За законами соціоніки – ідеально щодо української ментальності, саме Української ментальності, що його оцінював кожен в перерахунку на якусь середню норму, абстрактну дещо. І, власне, претензії до президента Ющенко з огляду на це є абсолютно несправедливими. Друга проблема, власне, пов’язана з тим анекдотом, який ви згадали. Ми знаємо, що, що б Президент Ющенко не пропонував, це викликало страшенний супротив. Власне, всі ж знали, що наступного разу, коли він щось запропонує, він знатиме, що цей страшенний супротив буде знову проти його дій. І знову, і знову. Власне, чи не був він ідеальним українським президентом з огляду на його останню заяву, коли він ішов у відставку, що він любить починати двісті чи триста, чи чотириста справ одночасно. Отже, ніхто, власне, не знає, яку справу він мав на увазі довести до кінця. Ну, і наступний персонаж – це лідерка БЮТ. Чи готові ви прокоментувати абсолютну відсутність самокритики у цього персонажу? І третій персонаж, якого ви згадували, це Андрій Боголюбський. Знов постає питання – чи готовий хтось з присутніх коментувати заяву російського телебачення, зроблену кілька років тому, що через ту обставину, що князь Андрій Боголюбський ґвалтом вивіз з Києва, грабунком, всі християнські святині, Україна тепер не має права на свою незалежну, помісну християнську церкву.
Мирослав Попович: Ну, триста справ ви не почали, але досить того, що ви… Я, взагалі кажучи, не знайомий з соціонікою, ну, принаймні настільки, щоб щось казати толком. З тими висновками, які ви робили, я абсолютно погоджуюсь. Менш за все мені сьогодні хотілося б зачіпати проблеми суто політичні. Але я не боюсь цього робити, може хто знає, навіть Ющенко знає, що я написав відкритого листа Віктору Андрійовичу з приводу його стосунків з Юлією Володимирівною. Сказав би так: в цій ситуації ми всі підходимо як психологи чи психіатри, або просто як добрі знайомі, до тих політичних фігур, які на нашому капітолії задають тон. І це неправильно. Ющенко – так, не будемо говорити, які в нього були особисті риси, вади та чесноти. Ющенко насамперед є яскравим представником правої консервативної, романтично-консервативної і ліберально-консервативної сили. Він є націоналістом в доброму значенні цього слова, не обов’язково ксенофобом. І в ньому ксенофобії немає на копійку. І те, що він робив, те, що починав, він робив саме як романтик-консерватор, до прикладу, XІX століття дало багато таких діячів. Добре це чи погано, це все має бути. Але воно закінчилося, я не скажу трагічно, але закінчилося на цьому етапі не на користь руху, який представляв Ющенко. Важко говорити про Юлію Тимошенко. Вона, безумовно, дуже честолюбна людина, людина владна, авторитарного характеру, але покажіть мені на Банковій того, хто б не мав авторитарного характеру. Це політики. І якраз те, що вона чіплялася за владу, робило її принциповою, як не дивно, принаймні в тих межах, де вона була. Вона була популісткою, сьогодні це лайливе слово. Хто виборе хоч копійку для простих людей, якщо це популізм, інша справа, що є межа. І я не можу простити Партії Регіонів те, що вони провели оцей соціальний закон, знаючи, що платити нічим. Ну хай тепер платять, я знаю, як вони будуть платить. Нехай беруть ті самі гроші, про які вони казали, що це не можна робити, їдуть все одно в Міжнародний фонд. Повторюю, я не закликаю зі мною погоджуватись чи полемізувати. Я хотів би підкреслити тут одне, що ми маємо справу з політичним аналізом. Політичний аналіз не зводиться до особистих рис лідерів. Хочуть вони чи не хочуть, чи в них перед очима стоять їх політичні цілі, чи за спиною, чи знають вони, хто говорить ними, коли вони говорять, чи вони цього не знають, але вони тим не менш є політичними фігурами і ми маємо з ними як такими рахуватися. Я не знаю, чи відповів на ваше питання, але більше я не…
Анонім: Я изучаю науку, которая называется, вселенскую науку, которая называется «Как все устроено во вселенной», в 2012 году, отдыхайте профессор, в 2012 году заканчивается пятимиллиардный эксперимент «Земля-Люди» и в этом же году заканчиваются календари древнейший, помолчите,…
Репліка із залу: Питання, задавайте питання.
Анонім: У меня не вопрос…
Анонім 2: Пане Мирославе, у мене таке запитання, зараз знайду його, ви, відповідно, сказали нам про різницю проблеми ментальності і проблеми національної психології. Відповідно до останнього в мене є питання. Як ви можете оцінити, наскільки змінилася національна психологія українців саме в періоди незалежності. Чи можете навести певні особливості і, відповідно до цього, певні уточнення, на вашу думку, чи лежать радянські стереотипи і певні кліше, у негативному плані, чи засіли в українцях, особливо старшого віку чи, можливо, треба шукати відповіді на негатив українського менталітету в нашій історії? Особливо ви згадали епоху козацтва, епоху свободолюбства, це позитив, це добре, але якщо згадаємо знову ж таки національну визвольну боротьбу Хмельницького, ми знаємо багато боїв, в яких вони перемогли в Жовтому, в Корсуневі, дійшли до Замостя і зупинилися, хоча могли продовжити боротьбу, і це особливість (нерозбірливо) тільки українців – починати справу, нехай десять справ, чотириста справ, але ніколи не доводити до кінця. І це продовжиться і далі. І друга особливість така, мені зразу згадалося – це постійне чекання, надії. «Дайте мені лідера і я піду за ним, дайте мені революцію і я буду з комуністами рвати глотки, і таке інше. От наведіть додатково до цього, що в Україні не змінилося і що є негативом досі.
Мирослав Попович: Я хотів би сказати, що я віддав перевагу терміну «ментальність» перед терміном «національна психологія», тому що ментальність є обмеженою, по-перше, може йти мова про групову ментальність – я наводив приклад із ніндзя – так можна говорити про невеликі групи, про великі групи, про нації і, крім того, національна психологія означає завершений процес – як було закладено в нас, ми такими помремо і внуки наші таким помруть. Ментальність змінюється, тільки вона змінюється, як все змінюється в історії – воно спирається на свої попередні руки, воно десь там сидить і нами може керувати, хоча ми про це не знаємо. Тому я не сказав би, що українці, скажімо, десять справ починають, не доводячи жодної до кінця. Я подібного роду характеристик жодній би нації не давав. Серед українства мало було державних діячів з тої простої причини, що української держави не існувало. Серед українства мало було бізнесменів, які вміють по-американському точно вести свою справу, з тієї простої причини, що не було бізнесу великого, а дядько привозив глечики на базар і до нього син кричав: «Тату, давайте будемо кінчать продавати, бо нема вже чим здачі давати». Поганий бізнес був, але це не завадило тому, що були Терещенки, були Семено…, ну, ви знаєте, кого я маю на увазі, і так далі, і так далі. Якщо будуть нормальні умови для розвитку, то це буде зверху. Я хотів би сказати, що, дійсно, руйнуються певні добрі засади, в основі, найстрашніше, що руйнується – руйнується відчуття людської гідності. А це значить, що оте саме «я» зникає. Я один наведу приклад – він мене просто вразив, я не можу його забути. Наші психіатри видали такий збірничок з проблем жорстокості, там показано, скажімо, з буднів німецьких таборів смерті. Група чехів, їм створюють спеціально дуже добрі умови. Їх годують добре, не дуже важку роботу дають, все це продовжується два тижні. Потім їх саджають на страшну важку роботу, не годують, і так далі. Для чого? Виявляється, це спеціально експериментували, щоб знищити особистість. Значить, він ні за що буде страждати. І немає відчуття, що я заробив свою кару. Його карають просто так, а потім видають їсти просто так. Спеціально для того, щоб знищити «я», яке має відповідати за свій вчинок і за його наслідки. Це, виявляється, може бути продуманою системою. Те саме – ну не те саме, але у всякому разі того ж типу було в ГУЛАГу, в таборах, коли людей… Люди якраз заробляли собі на шматок хліба. Якщо бригада не виконала план, то вона не одержувала шматок. Але там було нівелювання всіх під одну гребіночку, в’язні мали виконати свій урок, як колись казали. Отже, я хочу сказати, що за гідність треба боротися, і це буде основою, якщо буде людська гідність – у кожного з нас – розтоптана, то тоді розпадеться і розвалиться вся інша психологічна структура. Я знов згадаю той самий Майдан, як би хто не ставився до нього. Я там був і діти мої там були. Але може хтось засуджує його, як хаос – я не буду про це сперечатись, але те, що це був вибух ображеної гідності, високої гідності – це для мене безсумнівно, я це бачив. І тому, я думаю, що якраз…
Репліка із залу: Это был балаган!
Мирослав Попович: Може, й був балаган, але люди йшли туди не за гроші.
Репліка із залу: Не за американские валенки.
Мирослав Попович: И не за американские валенки, и не за наколотые апельсины.
Репліка із залу: Пробачте, але кому належать ці слова: «Лишь тот достоин чести и свободы, кто каждый день идет за них на бой»? По-моєму, Брюсов?
Мирослав Попович: Ні, це Гете, але не важливо.
Галина Любчич, кореспондент polit.ua: Мирославе Володимировичу, кілька слів пояснення. У нас сьогодні постійний слухач всіх наших лекцій, який був з нами з першої лекції, полетів у відрядження по обіді, чим був дуже засмучений. Він дуже хотів Вам повторити запитання двадцятирічної давності і з поваги до того, що він стільки років пам’ятає те, що Ви відповідали йому двадцять років тому, я зачитаю його запитання. Я, як Яндекс, не маю відношення до цієї сторінки, але зачитаю. «Уважаемый Мирослав Владимирович! Двадцать лет назад мы с вами были депутатами учредительного съезда партии «Демократического возрождения Украины». (Здесь я сокращу из уважения к залу и жаре в нем.) Тогда же на съезде я спросил у вас, не помешает ли государственному строительству Украины и особенно ее монолингвистической политике то, что земли от реки Кальмиусс до границы с Российской Федерацией принадлежали Всевеликому Войску Донскому и были включены в состав УССР большевиками-ленинцами после так называемого расказачивания, т.е. физического уничтожения донских казаков коммунистами.Вы ответили мне, дословно: (здесь он цитирует Вас) «Это вопрос с нагаечкой». А когда из зала попросили уточнить смысл, Вы добавили, что это не повлияет на строительство украинской государственности. Уважаемый Мирослав Владимирович, Вы и сегодня думаете так же?»
Мирослав Попович: Я и сегодня так думаю, что пересмотр границ при всей произвольности тех административных переделов, которые совершались большевиками, является не более чем источником тяжелых внутренних конфликтов. И думаю, что всегда можно найти средство решения всех культурных вопросов, в том числе, в первую очередь, языковых – такие средства решения, которые бы были объединяющими, а не разделяющими. Я все-таки даже скажу сейчас, что я имею в виду. Скажем, есть Хартия языковая, которая у нас дважды ратифицирована нашим парламентом и которая бездействует. Мне приходилось на всяких трибунах об этом давно уже говорить. Она дважды ратифицирована, но я уверен, что ее никто не читал. Потому что в ней написано все то, что должно быть сделано, в частности, для поддержки и защиты украинского языка. Региональный язык – это то, чего требует Хартия. На территории, где не говорится «большинство», а где «значительная часть» населения говорит на каком-то миноритарном языке. Вы в Крыму, наверное, все бывали и все знаете, там где-то звучит украинское слово или нет. Реально он является региональным. Но если его признать региональным, то тогда украинский язык попадает в число миноритарных и должны быть приняты меры для спасения и поддержки украинского языка. И в детских садиках группы с украинским языком, и школа, и университет, и так далее – это требует работы, а не болтовни. Вот если бы мы это все делали, то не было бы языковой проблемы и стоящей за ней политической проблемы, не было бы спекуляций вокруг этого дела.
Ольга, студентка: Шановний Мирославе Володимировичу, дуже дякую Вам за цікаву лекцію. В мене таке питання. Чи вважаєте ви, що комуністам за часів Радянського Союзу вдалося штучно створити радянську ідентичність, або те, що в іноземній літературі часто називають «хомо совєтікус»? І на чому ментальність, ця радянська ментальність, могла базуватися, якщо не на національній ідентичності? І чи можна спостерігати сьогодні риси цієї радянської людини в ментальності народів пострадянського простору і в Україні? Дякую.
Мирослав Попович: Я так багато чув про «хомо совєтікус», я сам «хомо совєтікус». Я виріс тоді, і в мене батьки були вчителями. Батько загинув під Києвом в 1941 році, вже як старший лейтенант. Мати була в підпіллі в часи окупації, я був малий, я не знаю – це совєтікус чи ні? Мабуть совєтікус. Совєтікус було всяке. Совєтікус були подонки, які писали доноси, які саджали у тюрму, були такі люди, які не мали насправді жодної ідеології, а робили вигляд, ніби вони правовірніші ніж червоний Папа римський. Я хочу ще раз сказати – мене дратує, коли люди роблять вигляд, ніби вони прийшли сюди, в незалежну Україну, з боївки, а не з первинної партійної організації. Я не приховую того, що у мене був партбілет, я був тоді в Демплатформі, і коли прийшов час – ще до тих часів ми поздавали свої партквитки, і так далі, це був процес пересування. Але цей процес йшов від тої сили. І один тільки, в діаспорі, Винниченко говорив, що отут, на землі українській, яка сьогодні є комуністичною, отут буде робитися та історія, яка принесе Україні свободу і демократію. Я думаю, що ніщо цьому не суперечить. Якщо ми будемо робити вигляд, що ми денікінці чи петлюрівці, а насправді ми всі колишня компартія, то ми не будемо відчувати своєї вини за те, що робилось, а ця вина повинна бути у кожного тут. А так дуже легко сказати – «ми боролися». Мы пахали.
Репліка із залу: А в чем же основание этой ментальности советской, вопрос был об этом?
 Мирослав Попович: А я вам сказал, что я не знаю, что значит советская ментальность. Такой ментальности, на мой взгляд, не было. Были люди различных взглядов. Были, конечно, фанаты-большевики с маузерами в кожанках. Их перестреляли кого в 20-х, кого в 30-х. Были люди бюрократическо-чиновничьего сталинского режима. Страшные люди были. Были люди, которые голодали и умирали. Как я могу их всех объединить и сказать, что у них советская ментальность? А то, что люди готовы были отдать свою жизнь за землю свою, то, что при этом они кричали «За Родину, за Сталина!» – ну так что ж уже с мертвого спросишь. Хоча, повторюю, це питання не знімається і вивчити, як саме складалися стосунки між «я» і цим абстрактним «не-я», оцією моральною сферою, за умов, які 70 років були – це дуже велика і цікава робота.
Микола Кравчук, студент: Пане Поповичу, у мене є власне три питання, але я думаю, що вони доволі короткі. Ви завершили свою лекцію такою цікавою тезою відносно справедливості історії. То ж перше питання наступного ґатунку: як Ви вважаєте, чи взагалі можливе застосування категорії справедливості до історії, оскільки власне історія базується на суспільній пам’яті, а суспільна пам'ять фіксує те, що є значущим і ціннісним для неї, а власне значущість і ціннісність часто-густо нав’язується ззовні. Це перший аспект. Другий аспект: під час відповіді на одне з питань ви зазначили стосовно тоталітарних тенденцій в нашому політикумі, оскільки наші політичні еліти – наприклад, найбільш потужні на сьогодні партії БЮТ і Регіонів, що одна, що друга, по суті своїй є тоталітарними партіями. Тож в цьому сенсі у мене запитання: а якою має бути роль суспільних еліт, інтелігенції? В сенсі формування зміни менталітету українського, українського суспільства, власне, недопущення тоталітарних тенденцій в цій країні, оскільки ми маємо досить недалеке минуле тоталітарне. Тут, мені здається, є деякі небезпеки. І трете питання, як Ви вважаєте, на сьогоднішній день, в Україні має бути певна панівна ідеологія чи ні? Український шлях – це антиідеологічний, безідеологічний шлях? Дякую.
Мирослав Попович: Мені не вдасться відповісти на ці питання, оскільки я не на всі маю для себе відповіді. Я би сказав таке: я завжди був проти, відкрито був проти так званої історичної політики. Я вчений і мене ніхто не змусить думати, що такий-то персонаж добрий був, а такий-то був поганий, що така-то тенденція правильна, а така – ні. От коли я знайду, як треба, то я буду це говорити, і ніяка держава, чи тоталітарна, чи демократична, мені тут не указ. Так само як хіміку не указ в його хімічних речах і так далі. Тому для мене немає тут проблем. Скажімо, є приклад такий, де було дві зацікавлених сторони: поляки і українці в зв’язку з волинською різаниною. Я не буду зараз говорить про те, хто конкретно, персонально був ініціатором і так далі, і так далі, я скажу так. Візьмемо таку ситуацію: українець вбив польську дитину, батько цієї польської дитини через якийсь час знайшов цього українця і вбив його дитину. Для мене обидва вони є злочинцями. Обоє. Незалежно від того, хто перший. Тому що вбивати дитину – це злочин. І де б він не був зроблений, скоєний, цей злочин. В цьому відношенні є абсолютні критерії людськості і людяності, якими маємо послуговуватися, де б ми не були. Відносно того, які тоталітарні партії – тоталітарних партій в нас зараз, слава Богу, немає, ті самі Регіони, які за місяць вибудували вертикаль, то ще вони не зверталися до тоталітарних методів. Ніхто не контролює у нас все. От я говорю зараз, ви слухаєте, і нас ніхто там не чекає у «воронку». Хоча, невідомо, як воно складеться.
Репліка із залу: Хто знає, чи чекає.
Репліка із залу: Поки що не чекає.
Мирослав Попович: Тому наша задача, для кожного, зробити, щоб цього не було. А як це зробити, то вже таке.
Микола Кравчук: А безідеологічне майбутнє України можливе?
Мирослав Попович: Я вже це сказав по суті. Тому що, я повторюю, якщо ми будемо командувати історією, то це буде ідеологічне втручання в ті речі. Звичайно, кожна партія має свою ідеологію. Якщо вона буде нав’язувати свою ідеологію всім – нам кінець.
Костянтин Малєєв: У меня один вопрос к вам, более теоретический. Каким образом возможно, что при наличие разных ментальностей, в том числе и национальных, религиозных и групповых, в рамках частных ментальностей рождаются вещи, которые потом претендуют на то, чтобы стать частью ментальности всех? Ну, например, идея прав человека, которая возникает в конкретных протестантских условиях, в каких-нибудь Соединенных штатах, эта знаменитая идея, что все рождаются равными.
Мирослав Попович: Це цікаве питання, тому що правові оформлення стосунків, юридичні, а значить і моральні на рівні загальних конструкцій, виникають саме на межі груп з різними ментальностями. Руська правда писалася в зв’язку з тим, що були варяги, які стояли гарнізонами в Новгороді, і були місцеві жителі, й вони мали різні уявлення і треба було уніфікувати ці уявлення. Найкращим витвором юридичної думки XVI століття були три Литовські конституції. Тобто територія України була в цьому відношенні, на юридичних позиціях, набагато більш розвинута ніж Франція чи Англія навіть. Чому? Тому що була ментальність польської верхівки, магнатерії шляхти, і русько-литовської верхівки, тобто це були українські магнати, ну, білоруських було мало, там Радзівіл, раз, два, и обчелся. І були литовські. І вони готувалися країни до злиття в об’єднану державу, бо була тільки (нерозбірливо) унія, особиста унія двох держав. І от для того, щоб потім мирно жили ці дві спільноти: католицька польська і переважно язичницька литовська, тоді ще. Взагалі, вони два рази хрестилися, але толку з того. І руська. Ось вони мусіли порозумітися. І на стику цивілізаційних течій виникають погодженості на самому високому рівні. Не забувайте, що були надетнічні релігії, які давали понятійний апарат для того, щоб це можна було зробити. Тому якраз ми погано знаємо сьогоднішню ситуацію. Велика хартія 1948 року була прийнята після доповіді Елеонори Рузвельт, це була ідеологія її покійного вже чоловіка, президента Сполучених Штатів, вона була прийнята, як основа для нашої сьогоднішньої світової моральності і права, оця Велика хартія, яка перераховує всі свободи, які ми мусимо мати. І це один із наслідків того, що зіткнулися дві великі концепції: концепція демократії, яку ми називаємо буржуазною, і концепція сталіністська, яка відступила у даній ситуації, хоча вони брали участь у підготовці цієї хартії. Але вони потім, ну, ви знаєте історію. Коротше кажучи, це можливо і це необхідно.
Юрий Ясницкий: Я занимаюсь методологией принятия решений, методологий управления и психологией мышления и хотел вам задать вопрос тоже как методологу и логику и, так как в теме доклада понятие «мышление» используется. Я думаю, из-за недостатка времени, вы мало уделили этому внимания, а у меня в некотором роде дополнения, в некотором роде оппонирование. Оппонирование в том, что мне кажется, термин «ментальность» – он мало ясен, может, даже запутывает представления о психологии личности и о теории личности, скажем, структура личности, есть такое понятия у нас, в советской психологии, кстати, очень мощно было, в отличии от западных и американских, проработано теоретически представление о личности. Были у нас Рубинштейн, Леонтьев и так далее. Наш Костюк занимался, как раз, личностью и мышлением, наш институт психологии, я там работал 10 лет. Вот вопрос в чем состоит, оппонирование в чем, что мне кажется, анализ ментальности как различения, как архетипы тоже различаются – понятие, введенное отдельными психологами. Есть более фундаментальные понятия – мышление, уровень его развития, уровень развития личности и ядром, на мой взгляд, все-таки является мышление. Я сразу представлюсь, я гегелевскую традицию изучаю, строю технологии мышления. В этом смысле, мне кажется, более существенным в различении типов личности, в отличие от национальных, на украинском ли, на русском языке человек говорит, – важно, умеет ли он мыслить, понимать и анализировать. На каком бы языке он не говорил, если у него нет культуры мышления, то он будет все равно и неадекватен, и несвободен. Поэтому, мне кажется, даже если разговор идет о свободе, как о ценности уровня личности, то немыслящий человек свободным не может быть, по понятию. То есть, если он ни понимать, ни анализировать ситуацию не умеет и у него нет способа принятия решений адекватных, то каким образом…
Лиза Сурначева: Простите, не могли бы вы к вопросу перейти?
Юрий Ясницкий: Теперь вопрос, я его уже оформил: вот этот критерий, среди критериев различий типов национальных и так далее, является ли наиболее существенным вопрос об уровне развития рефлексивных способностей, уровне развития мышления, вплоть до высших форм теоретического мышления. Я уже задавал вопрос философии, когда докладывал здесь, что дело не в различении архетипов украинских или менталитета, а дело в уровне развития. А так как в некоторых культурах и национальных культурах…
Мирослав Попович: Я понял вас, чтобы мы сократили время…
Юрий Ясницкий: Еще очень важный момент, так как у нас гуманитарная наука большей частью развивалась в России, скорее даже в центрах, в Ленинграде, то там, в понятийном аппарате все это было оформлено, а теперь нужно переводить, как я говорил нашим, на съезде, психологам, если бы Гегеля, например, перевели на украинский язык, там возникли бы, кстати, трудности…
Реплика из зала: Да задавайте уже вопрос.
Реплика из зала: У вас вопрос вообще есть?
Юрий Ясницкий: Я думаю, Мирослав Владимирович понял. Мышление надо различать, а не на каком языке мы говорим.
Мирослав Попович: Вопрос о языке здесь не поднимался, речь шла о структурах поведенческих, и речь шла об отношениях в вопросе что такое «я». Я не вижу возможности реализации, скажем так, Ильенковской программы или Батищевской программы, связанной с наследием Гегеля. Там все протекает через…
Юрий Ясницкий: (неразборчиво)
Мирослав Попович: Я излагаю свое отношение, вы меня об этом спрашивали, я вам отвечаю. Мне приятно иметь дело с таким материалом, корда возьмешь в руки – имеешь вещь. И тогда я могу сказать: «Вот здесь структура», и ментальность поддается. Понятие ментальность, конечно, вы правы, оно абсолютно аморфное, но оно открывает то, что, например, наработано в этом направлении не только в психологии и патопсихологи, но и в исторической науке, в истории культуры, оно дает возможность хорошего структурного анализа. Ну, а если будет другой, я не возражаю.
Лиза Сурначева: Регламент окончен, мы переходим к следующему вопросу.
Юрий Ясницкий: Очень важный вопрос.
Лиза Сурначева: Более важных вопросов, чем уже были заданы – не бывает.
Галя Легка: Пане Мирославе, питання такого характеру. На мою думку, Вид дуже доречно, від самого початку, вирізнили питання національної психології від питання національної ментальності. Тобто, як я розумію, питання національної психології, в основному, в себе включає ті характерні риси певного народу, які визначають уже певні норми поведінки. А поняття ментальність, воно може відноситися не тільки до питання всього народу але й до питання певної групи соціальної, певного стану чи певної епохи чи періоду. І от на основі цього питання: скажіть, можливо умовно, можливо трохи примітивно, але взагалі чи має право така приблизно формула – національна свідомість певним чином визначає історію певного народу, а історичні події, так би мовити, в продовження цієї формули, історичні події, історія цього народу визначає ментальність певної групи, епохи чи доби. Ну, і можливо, в зворотному напрямку.
Мирослав Попович: З чим би я тут не погодився – зі словом «визначає». Воно знімає вибір, знімає аспект свободи, а вибір є. Я хотів сказати своєю лекцією: не бійтеся вродженої ментальності, якщо ми її розуміємо, ми завжди зможемо діяти так, як треба. Вона не має тієї каторги, на яку засуджена людина, яка тільки й винна в тому, що вона народилися в певному середовищі. А все інше можна сказати, ми коли вивчаємо історію, ми, по суті, вибираємо з неї те, що нам хочеться бачити в ній, чи що ми змушені брати, це вже залежить від ситуації. Тому я не вірю в те, що історія так однозначно нас прив’язує до своєї ходи. Якось ми можемо із нею справитись.
Ала Кирідон, Київський славістичний університет: Дякую, Мирославе Володимировичу, за лекцію. Скажіть будь ласка – питання дуже коротке – як корелюється між собою, на вашу думку, національна ментальність, національна психологія і національна ідентичність. І чи можна якийсь код вибрати для національної ідентичності, ґрунтуючись або – або на пам’яті. І як заборонити, якщо так можна сказати, термін «історична пам’ять». Я була дуже втішена, що сьогодні питання якраз дуже правильно сформульовано – суспільна або колективна, але не історична. Як цього позбавитись? Дякую.
Мирослав Попович: Як позбавитися, мені важко сказати, наше діло говорити правду, як ми вміємо, як ми розуміємо це. Ідентичність – слово дуже зараз поширене, але не забудьте, що коли ми говоримо зараз про національну ідентичність, то хочемо нагадати, що крім інших ідентичностей є ідентичність національна, не забувайте про неї. Є люди, які інших ідентичностей взагалі не відчувають, це нещасні люди. Бо є люди які, скажімо, відчувають себе водночас музикантами і це є ідентичність певного роду. Або, скажімо, в мене є мої колеги філософи, яких розрізняю неозброєним оком і це теж ідентичність. Я дуже люблю свою сім’ю і вони для мене частинка мого «я». У індіанців племені дакота ідея «це наша дитина» виражається в такі лінгвістичні формі: «дитина, яка тотожна мені і тобі, і нам двом разом існує». Так вони виражають ідею, яка у нас теж є, іншими словами – коли це моя онука, то я кажу, що я ідентичний з нею, вона є частиною мого «я», і невідомо що головніше. Можливо, вона є головнішою частиною, ніж я. Тому я прихильник того, щоб ми зараз всі пам’яталми, що є ідентичність не тільки національна, не просто національна, етнічна. Ми живемо сьогодні в суспільстві, де вже не пече бабця в суботу чи в п’ятницю хліб в печі, а ми йдемо і його купуємо. Не дзвонить у мене мобільний телефон, бо я його виключив, і вже себе годину почуваюся якось незатишно. Ми живемо в іншому світі, в якому інші ототожнення відбуваються. Ну, я вже не буду говорити таких банальних речей, як, скажімо, що мої друзі живуть і в Тбілісі, в Єревані, Парижі і так далі, і так далі. Це теж ототожнення, і чим більше таких тотожностей, тим більша можливість, віра в те, що ми зможемо взяти краще від того, з чим ми себе ототожнюємо.
Борис Шавлов: Шановні добродії, ми спілкуємося вже дві години і, на жаль, лише два запитання останні. Я прошу вибачення перед всіма тими, хто не зможе поставити своє питання.
Уляна Джаман, Український науковий клуб: На початку своєї лекції ви наводили ілюстрацію, коли була повінь і прем’єр-міністр відчув свою вину за це. А от протилежне: коли сонце світить – все добре, але якщо тільки сильний мороз або повінь, ви чуєте з усіх сторін: «Что же это с людьми делает наше правительство?!», і так далі. Це теж ментальність, чи ні?
Мирослав Попович: На превеликий жаль, це теж ментальність. Дійсно. Справа в тому, що з культурою критики у нас погано, оскільки ми не звикли до цього, я кажу «ми», бо принаймні моє покоління ще живе на світі і ми критикували все на кухні, а далі не виходили. Сьогодні люди одержують задоволення з того, що можуть ганьбити всіх, починаючи від, не будемо вказувати пальцями. І я це тільки вітаю. Добре, що вони відчуваюсь себе вільно, але, дійсно, треба завжди конкретно визначати відповідальність тієї чи іншої ланки, людини, групи людей, за ті речі, які вона допустила чи зробила.
Микола Волов, політолог: Шановний Мирославе Володимировичу, скажіть, чи є відчутні, суттєві загрози для втрати української національної свідомості, особливо на тлі процесів глобалізації, вестерніації, тощо. Якщо є, то як протистояти цьому?
Мирослав Попович: Я думаю, що немає серйозних загроз в цьому відношенні. Коли йде глобалізація, люди себе почувають, навпаки, солідарними перед безликою хвилею цивілізаційних змін і можна дуже легко упізнати за виразом обличчя, де стоять свої, а де – чужі. Я пригадую – вибачте, що потрачу на це час – у мене був такий випадок, коли я прилетів на конференцію в Швейцарії, а у мене в Москві забрали всі гроші, бо я не взяв довідки на вивіз, це при радянській владі було, і я прилетів у Цюріх і не знаю, куди мені подітися, а ще треба їхати в Лугано. І я звернувся до дівчат, що сидять там у касі аерофлоту, місцевих швейцарочок, добре, що я мови знаю. Я спілкувався з ними і вони врешті-решт порадили, що будуть приїздити делегації лікарів, і там будуть представники нашого совєтського посольства, то «ви підіть, може там у них позичите». Переді мною була задача, як же в тому натовпі визначити працівників радянського посольства. Уявіть собі, що я зразу їх знайшов. Так що не бійтеся.

Немає коментарів:

Дописати коментар