Представитель Киева в политической подгруппе Роман Бессмертный (Фото: Владимир Синдеев/ТАСС)
Украина должна официально признать существование
российско-украинской войны, чтобы получить поддержку международного
сообщества. Об этом в интервью журналу «Український тиждень» заявил
представитель Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной
группы на переговорах в Минске Роман Бессмертный.
«Кроме того, что мы можем рассчитывать на помощь, нам надо готовиться к серьезному и длительного противостоянию с Россией», — уверен Бессмертный. «Не как с оппонентом — как с врагом. Следует начать называть привычными и понятными именами все, что происходит. Почему? Потому что у нас военнопленные — это до сих пор незаконно удерживаемые лица, бои на линии фронта — антитеррористическая операция, а меры, принимаемые ООН, — гуманитарная акция. Отсюда проблемы задействования международных силовых компонентов. И только назвав все своими именами, мы сможем рассчитывать на честность и открытость позиций и европейцев, и международного сообщества. Только тогда станет ясно, что в геополитическом смысле политика безопасности конфигурация требует серьезных просмотров и изменений на европейском континенте. Сегодня она не выдерживает критики, и если бы не североатлантический блок, который подпирает эти координационные европейские структуры безопасности, вообще не было бы о чем говорить».
При этом Бессмерный критикует Россию за действия в Сирии, считая, что «сирийский вопрос» тесно связан с «украинским»
«Шаги, сделанные Россией на международной арене, в частности в Сирии, попытки восстановить противостояния в Карабахе, ситуация в Приднестровье и Молдове, абсолютно деструктивные акции на европейском континенте, поддержка лево — и праворадикальных сил, втягивание в процесс русского православия, колоссальная информационная экспансия на европейском рынке — вот ряд задач, над которыми надо думать. И прежде всего, найти ответ, как сегодня обезопасить от дальнейшей российской агрессии страны Междуморья, потому что они первые попадают географически под этот удар.
«По моему мнению, у Европы есть два пути. Или украинско-российский конфликт укрепит ее, еще более объединит, или она просто расколется на украинском вопросе. Не следует забывать, что украинский вопрос не стоит на чашах весов по ту сторону от сирийского. Все это составляющие глобальной политики и кризиса. И нельзя, меняя Конституцию Украины, решать вопрос Сирии. Оно так не решается. Это наслоение, многоаспектность создают впечатление неразрешимости проблемы. Но, во-первых, абсолютно всем действиям необходимо дать четкую правовую оценку. Международно-правовые и европейские документы позволяют это сделать. Во-вторых, надо объективно смотреть на происходящее. Например, когда мы говорим о военнопленных, то их нельзя называть незаконно удерживаемыми лицами и т. др.».
При этом Бессмертный убежден, что признание конфликта на Юго-Востоке Украины войной будет способствовать тому, что виновных в нем можно будет судить международным судом за военные преступления.
«Эти противоречия на самом деле уже создали очень много проблем. А что будет дальше, когда встанет вопрос привлечения к ответственности виновных? Как классифицировать их правонарушения с точки зрения международного и национального права? Ведь не все участники от той стороны по собственному убеждению и желанию взяли оружие. Только никто о них не будет говорить, потому что они в нынешней ситуации террористы, а мы прекрасно понимаем: с террористами разговор не ведут, они не подпадают под амнистию. А теперь представим, что на каком-то этапе договоренностей все-таки надо будет говорить об амнистии. Кого? Террористов? Ну, тогда читайте Римский устав, ст. 6−8. И возникает множество таких проблем. Назвав это украинско-российской войной, мы признаем ее международным конфликтом, что мгновенно сказывается на участии в процессе ОБСЕ и ООН. Но, на мой взгляд, здесь лучше быть честным перед собственным народом и называть все происходящее своими именами. Почему? Потому что если для украинского народа это война, то что тогда делают Леонид Кучма, Евгений Марчук, Ирина Геращенко, Роман Бессмертный в Минске?
Вообще, все, что с самого начала сделала Россия, является международным преступлением, и только так это можно классифицировать, только так можно искать ответы на вопросы завтра, послезавтра и дальше. На все эти вещи начиная с 1946 года в Женевской конвенции дан исчерпывающий ответ. Там все выписано в деталях. Какой статус имеют участники конфликта, люди, регулярные воинские части, добровольческие части".
В завершении интервью Бессмертный призывает мировое сообщество ограничить международные права России, а украинцев — готовиться к длительной войне.
«Москва сознательно довела ситуацию до правового хаоса. Россия часто так делала, унаследовав соответствующую практику из Советского Союза. Поэтому мир должен ответить на это единством в нескольких направлениях. Первый — новые подходы в вопросах глобальной безопасности, и РФ должна минимально влиять на них. Я не говорю, что она не должна быть участником мирных процессов, но это вето Совбеза ООН никуда не годится. Такие подходы надо менять. Тем более что об этом уже говорят последние лет пятнадцать. Второй — полное изменение параметров безопасности действий на европейском континенте. Если это НАТО, то НАТО, и не надо начинать с ОБСЕ и всеми остальными. Потому что получается как пятое колесо к телеге.
Далее. Надо понять, что Украине не избежать постоянной стабильной подготовки к конфликту. Это требует очень серьезных изменений, начиная от Конституции и заканчивая доктринами и законодательством в сфере национальной безопасности. Каждый украинец после того, что произошло, и после того, что происходит в течение последних двух лет, должен уметь пользоваться оружием. А значит, перед нами стоит целый ряд задач: поменять всю эту составляющую общего образования к службе в Вооруженных силах. Уже очевидно, что мы имеем статус, в котором находится Израиль, и нам надо научиться жить с этой проблемой".
— Власти было бы выгодно объявить, что страна находится в состоянии военного конфликта, — объясняет политический обозреватель газеты «2000» Дмитрий Галкин.
— Это, во-первых, позволило бы оправдать падение уровня жизни и очевидный провал экономического курса. Во-вторых, создало бы предпосылки для ограничения институтов политической демократии, которые все больше мешают, как окружению президента, так и соратникам премьера. Причем это вовсе не значит, что украинское руководство планирует перейти к масштабным боевым действиям.
Безусловно, оно заинтересовано в сохранении определенного уровня напряженности. Но главное для него не активизация вооруженного противостояния, а в получении правовых оснований для отказа от демократических процедур. Кроме того, власть всеми средствами пытается избежать интеграции территории, занимаемой ЛНР и ДНР в экономическое и политическое пространство Украины, поскольку это изменило бы расстановку сил в стране в пользу «Оппозиционного блока» и лишило бы структуры, близкие к нынешней власти, доходов от перемещения товаров через линию противостояния. В случае объявления состояния войны вопрос о выполнении минских договоренностей (и, соответственно, о политической и экономической интеграции) отпал бы сам собой.
«СП»: — На какую реакцию Запада рассчитывает Киев, делая такие заявления?
— Украинская власть, скорее всего, хорошо понимает, что ЕС будет настаивать на выполнении минских договоренностей, а потому не допустит превращения так называемого АТО в «войну с Россией». Но Киев продолжает пробовать Запад на прочность, рассчитывая, что появление новых разногласий в отношениях с Россией заставит американских и европейских политиков закрыть глаза на шаги украинского руководства, направленные на замораживание донбасского конфликта. Тем более, что Вашингтон значительно меньше, чем Берлин и Париж, заинтересован в скорейшем переходе к политическому урегулированию. Поэтому Киев продолжает надеяться, что ему позволят сыграть на повышении напряженности в зоне конфликта и на ожесточении противостояния с Россией ради стабилизации внутриполитической ситуации.
Настойчивость Киева легко понять: у нынешней власти появились внутренние соперники (прежде всего, «Самопомощь» и «Батькивщина»), которые дожидаются, когда рост протестных настроений обрушит нынешний режим, чтобы самим захватить управление страной. Объявив, что Украина находится в состоянии войны, действующая власть сумеет выиграть, по меньшей мере, полтора года.
— Не кредитом единым живет Киев, — говорит директор Центра евразийских исследований Владимир Корнилов.
— Смею вас заверить, не только и не столько невозможность получения кредита МВФ воюющей страной сдерживает Украину от возобновления широкомасштабных военных операций в Донбассе. Киев понимает, что последствия новой авантюры будут плачевны в первую очередь для Украины. А войной (да еще Отечественной войной) эту «АТО» украинские лидеры, включая Порошенко, давно уже объявили.
«СП»: — Как отреагирует Москва, если Киев вдруг объявит ей войну? И как ей следует реагировать на слова человека, являющегося, кстати, официальным лицом украинской стороны в минском процессе?
— Вы знаете, я давно призываю российскую сторону публично, официально, на уровне ноты МИДа запросить Украину: считает ли она себя в состоянии войны с Россией? Потому что смешно, в самом деле: лидеры Украины на каждом углу орут о том, что они воюют с Россией, а Россия делает вид, что не замечает войны, давно уже объявленной ей на вполне официальном уровне. Я считаю, что этот вопрос Москва должна задавать на всех площадках, включая Совет безопасности ООН, чтобы, в конце концов: а) прекратить спекуляции о «российско-украинской войне», б) либо же получить официальное объявление войны со стороны Украины.
«СП»: — А если такое объявление будет получено?
— Путин как-то уже ответил, через сколько недель российские войска будут в Киеве в случае войны. Что я тут могу добавить?
«СП»: — Бессмертный считает, что украинский вопрос «не стоит на чашах весов по ту сторону от сирийского», что все это составляющие глобальной политики и кризиса. Насколько на самом деле украинский и сирийский вопросы сегодня взаимосвязаны?
— Тут Бессмертный прав. Действительно эти конфликты взаимосвязаны. Я вам так скажу: во многом украинский кризис стал реакцией США на действия России в Сирии, а резкая активизация России в Сирии в прошлом году стала реакцией Москвы на события в Донбассе. Все это — звенья одной цепи, одной большой геостратегической войны, объявленной России. Конечной целью этой войны является резко ослабление Российской Федерации и в конечном итоге даже ее разрушением (о чем даже Сорос, уже не скрываясь, говорит). Удивительно, что многие в России не понимают этой очевидной связи и этих очевидных целей противников РФ.
— В отличие от российских СМИ, весь украинский медиамейнстрим и почти все ведущие политики уже почти два года называют происходящее в Донбассе именно российско-украинской войной, — напоминает политический аналитик международной мониторинговой организации CIS-EMO Станислав Бышок.
— Это не мешает им, правда, требовать скидок на газ, отсрочек платежей и реструктурирование долга, но в этом, очевидно, и состоит, по их мнению, особенность «гибридной войны». Заявление Бессмертного поэтому не является чем-то экстраординарным, хотя, наверное, для официального участника переговорного процесса это несколько чересчур.
«СП»: — Почему бы Киеву всерьез не признать «АТО»… нет, конечно, не российско-украинской войной, а гражданской? Ведь с кредитом МВФ, очевидно, не получилось, а военное положение поможет власти удержаться в условиях, когда стремительно ухудшается экономическая ситуация, и растет вероятность бунтов…
— Группа лиц, пришедшая к власти на Украине в результате государственного переворота 2014 года, пока не имеет каких-либо серьёзных конкурентов внутри страны. Конфликты, как подковёрные, так и открытые, идут лишь внутри этой группы, а все их участники имеют свои давние контакты в Брюсселе и, прежде всего, Вашингтоне. Перераспределение полномочий внутри группы не скажутся на её устойчивости.
Для проведения условного «Майдана-3» необходимо одобрение и поддержка Запада, которой нет и неоткуда возникнуть. Что же касается предполагаемых бунтов, то у украинского государства есть ресурсы справиться с ними и без введения военного положения. Ведь единственным институтом на Украине, который не только не пришёл в упадок, но и получил больше влияния после переворота стали спецслужбы. А они очень внимательно отслеживают все протестные настроения.
«СП»: — Бессмертный в качестве еще одного довода приводит невозможность классифицировать правонарушения при привлечении к ответственности виновных по окончанию конфликта. То есть он считает, что, если «АТО» будет называться войной, будет проще признать «военные преступления» России. А не боится ли он, что Киеву такая инициатива вернется бумерангом и под международный суд попадут сами военные преступники, развязавшие эту войну?
— Вопрос очень непростой. Очевидно, что в любом масштабном вооружённом конфликте все вовлечённые стороны совершают военные преступления, и никто не выходит из него с руками, не запачканными кровью. Даже в западных институтах понимают, что, как бы ни относиться к провозглашённым республикам Донбасса, но это киевские власти начали военную операцию против них, а не наоборот. И это Донецкая и Луганская область подвергались бесчеловечным обстрелам, а не Киевская или Сумская.
Перспективы международного трибунала по Донбассу пока видятся мне весьма туманными. Причём вне зависимости от того, какой официальный политический статус будет у региона через два года или через пять лет.
«СП»: — Бессмертный считает, что Украина должна официально признать существование российско-украинской войны, чтобы получить поддержку международного сообщества. Получит ли она ее в случае, если сделает то, что предлагает Бессмертный? На какие международные силовые компоненты он рассчитывает?
— Если бы украинское руководство было уверено, что декларация состояния войны с Россией автоматически переведёт бюджет страны на щедрое западное финансирование, они бы, возможно, так и сделали. Но для такой уверенности поводов нет, да и славящаяся своим долготерпением Россия вряд ли будет поставлять газ стране, которая «официально» с ней воюет. А ведь газ, ищущий через Украину, нужен ещё и европейцам. Как и стабильность на своих восточных границах.
Другое дело, что в украинском политикуме по-прежнему сильно убеждение (хотя и не так сильно, как год или два назад), что «Запад нам поможет». Многие верят, что новая, освободившаяся от ненавистного Януковича и стремящаяся в Европу Украина является первым приоритетом у стран Евросоюза. Хотя сейчас, насколько я могу судить, в украинских делах заинтересована разве что Польша. У старших стран ЕС сейчас другие дела.
«СП»: — Как вообще такое может быть, что официально в части страны проводится «антитеррористическая операция», при этом на каждом шагу украинцам внушают, что они воюют с Россией. Неужели пропагандисты думают, что такой диссонанс не станет поводом для сомнений в курсе, избранном Киевом? Как долго им удастся убеждать украинцев в ведении несуществующей войны?
— Пушкин писал: «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Большим заблуждением является мнение, что «войну с Россией» или «героя Бандеру» придумал президент Порошенко и тем самым за неполные два года затмил разум рядовым украинцам. О том, что война украинцев с московитами идёт аж с середины XII века, украинские школьники и студенты узнают с 1991 года из учебников. Не тех, что издаются в серии «Альтернативная история», а те, что одобрены Министерством образования. Это — официоз, причём официоз давний, на который в России почему-то не хотели до «Майдана» обращать никакого внимания.
Когда случились первые убийства снайперами в центре Киева, молодые рассерженные горожане уже точно знали, кого винить: «пророссийского» Януковича и Россию. Когда были провозглашены народные республики Донбасса, и началось их силовое противостояние с Киевом, виновники тоже были обозначены однозначно — Россия и пророссийская «пятая колонна». И если предположить, что завтра магическим образом исчезнут Порошенко, Яценюк, Турчинов и, к примеру, Билецкий, то из этого вовсе не последует автоматическая «дебандеризация» страны. Если этот процесс и запустится, то он будет очень долгим.
«СП»: — Война Киева с Донбассом это все еще гражданская война или нечто большее? Что это, по-вашему? Борьба за независимость народа Новороссии? Или арена противостояния США и России?
— Донбасской войне трудно дать однозначное определение. Когда после государственного переворота одни «граждане» решили отправить «поезда дружбы» на восток, чтобы научить других граждан любить Украину, и получили отпор — это можно назвать гражданским противостоянием. Можно ли назвать гражданской войной ситуацию, когда признанное мировым сообществом правительство проводит на территории страны военную операцию против одного из регионов, сказать затруднительно.
Конечно, интересы России и Запада сталкивались и сталкиваются на Украине и Донбассе. Но, говоря о больших геополитических категориях, нельзя забывать и об идеологической подоплёке этого противостояния, о цивилизационной даже. В постсоветской России к Хантингтону многие относятся отрицательно, но объяснить украинский раскол в сугубо экономических или политических терминах вряд ли возможно. Это будет существенным упрощением, которое не приблизит нас к настоящему пониманию.
«Кроме того, что мы можем рассчитывать на помощь, нам надо готовиться к серьезному и длительного противостоянию с Россией», — уверен Бессмертный. «Не как с оппонентом — как с врагом. Следует начать называть привычными и понятными именами все, что происходит. Почему? Потому что у нас военнопленные — это до сих пор незаконно удерживаемые лица, бои на линии фронта — антитеррористическая операция, а меры, принимаемые ООН, — гуманитарная акция. Отсюда проблемы задействования международных силовых компонентов. И только назвав все своими именами, мы сможем рассчитывать на честность и открытость позиций и европейцев, и международного сообщества. Только тогда станет ясно, что в геополитическом смысле политика безопасности конфигурация требует серьезных просмотров и изменений на европейском континенте. Сегодня она не выдерживает критики, и если бы не североатлантический блок, который подпирает эти координационные европейские структуры безопасности, вообще не было бы о чем говорить».
При этом Бессмерный критикует Россию за действия в Сирии, считая, что «сирийский вопрос» тесно связан с «украинским»
«Шаги, сделанные Россией на международной арене, в частности в Сирии, попытки восстановить противостояния в Карабахе, ситуация в Приднестровье и Молдове, абсолютно деструктивные акции на европейском континенте, поддержка лево — и праворадикальных сил, втягивание в процесс русского православия, колоссальная информационная экспансия на европейском рынке — вот ряд задач, над которыми надо думать. И прежде всего, найти ответ, как сегодня обезопасить от дальнейшей российской агрессии страны Междуморья, потому что они первые попадают географически под этот удар.
«По моему мнению, у Европы есть два пути. Или украинско-российский конфликт укрепит ее, еще более объединит, или она просто расколется на украинском вопросе. Не следует забывать, что украинский вопрос не стоит на чашах весов по ту сторону от сирийского. Все это составляющие глобальной политики и кризиса. И нельзя, меняя Конституцию Украины, решать вопрос Сирии. Оно так не решается. Это наслоение, многоаспектность создают впечатление неразрешимости проблемы. Но, во-первых, абсолютно всем действиям необходимо дать четкую правовую оценку. Международно-правовые и европейские документы позволяют это сделать. Во-вторых, надо объективно смотреть на происходящее. Например, когда мы говорим о военнопленных, то их нельзя называть незаконно удерживаемыми лицами и т. др.».
При этом Бессмертный убежден, что признание конфликта на Юго-Востоке Украины войной будет способствовать тому, что виновных в нем можно будет судить международным судом за военные преступления.
«Эти противоречия на самом деле уже создали очень много проблем. А что будет дальше, когда встанет вопрос привлечения к ответственности виновных? Как классифицировать их правонарушения с точки зрения международного и национального права? Ведь не все участники от той стороны по собственному убеждению и желанию взяли оружие. Только никто о них не будет говорить, потому что они в нынешней ситуации террористы, а мы прекрасно понимаем: с террористами разговор не ведут, они не подпадают под амнистию. А теперь представим, что на каком-то этапе договоренностей все-таки надо будет говорить об амнистии. Кого? Террористов? Ну, тогда читайте Римский устав, ст. 6−8. И возникает множество таких проблем. Назвав это украинско-российской войной, мы признаем ее международным конфликтом, что мгновенно сказывается на участии в процессе ОБСЕ и ООН. Но, на мой взгляд, здесь лучше быть честным перед собственным народом и называть все происходящее своими именами. Почему? Потому что если для украинского народа это война, то что тогда делают Леонид Кучма, Евгений Марчук, Ирина Геращенко, Роман Бессмертный в Минске?
Вообще, все, что с самого начала сделала Россия, является международным преступлением, и только так это можно классифицировать, только так можно искать ответы на вопросы завтра, послезавтра и дальше. На все эти вещи начиная с 1946 года в Женевской конвенции дан исчерпывающий ответ. Там все выписано в деталях. Какой статус имеют участники конфликта, люди, регулярные воинские части, добровольческие части".
В завершении интервью Бессмертный призывает мировое сообщество ограничить международные права России, а украинцев — готовиться к длительной войне.
«Москва сознательно довела ситуацию до правового хаоса. Россия часто так делала, унаследовав соответствующую практику из Советского Союза. Поэтому мир должен ответить на это единством в нескольких направлениях. Первый — новые подходы в вопросах глобальной безопасности, и РФ должна минимально влиять на них. Я не говорю, что она не должна быть участником мирных процессов, но это вето Совбеза ООН никуда не годится. Такие подходы надо менять. Тем более что об этом уже говорят последние лет пятнадцать. Второй — полное изменение параметров безопасности действий на европейском континенте. Если это НАТО, то НАТО, и не надо начинать с ОБСЕ и всеми остальными. Потому что получается как пятое колесо к телеге.
Далее. Надо понять, что Украине не избежать постоянной стабильной подготовки к конфликту. Это требует очень серьезных изменений, начиная от Конституции и заканчивая доктринами и законодательством в сфере национальной безопасности. Каждый украинец после того, что произошло, и после того, что происходит в течение последних двух лет, должен уметь пользоваться оружием. А значит, перед нами стоит целый ряд задач: поменять всю эту составляющую общего образования к службе в Вооруженных силах. Уже очевидно, что мы имеем статус, в котором находится Израиль, и нам надо научиться жить с этой проблемой".
— Власти было бы выгодно объявить, что страна находится в состоянии военного конфликта, — объясняет политический обозреватель газеты «2000» Дмитрий Галкин.
— Это, во-первых, позволило бы оправдать падение уровня жизни и очевидный провал экономического курса. Во-вторых, создало бы предпосылки для ограничения институтов политической демократии, которые все больше мешают, как окружению президента, так и соратникам премьера. Причем это вовсе не значит, что украинское руководство планирует перейти к масштабным боевым действиям.
Безусловно, оно заинтересовано в сохранении определенного уровня напряженности. Но главное для него не активизация вооруженного противостояния, а в получении правовых оснований для отказа от демократических процедур. Кроме того, власть всеми средствами пытается избежать интеграции территории, занимаемой ЛНР и ДНР в экономическое и политическое пространство Украины, поскольку это изменило бы расстановку сил в стране в пользу «Оппозиционного блока» и лишило бы структуры, близкие к нынешней власти, доходов от перемещения товаров через линию противостояния. В случае объявления состояния войны вопрос о выполнении минских договоренностей (и, соответственно, о политической и экономической интеграции) отпал бы сам собой.
«СП»: — На какую реакцию Запада рассчитывает Киев, делая такие заявления?
— Украинская власть, скорее всего, хорошо понимает, что ЕС будет настаивать на выполнении минских договоренностей, а потому не допустит превращения так называемого АТО в «войну с Россией». Но Киев продолжает пробовать Запад на прочность, рассчитывая, что появление новых разногласий в отношениях с Россией заставит американских и европейских политиков закрыть глаза на шаги украинского руководства, направленные на замораживание донбасского конфликта. Тем более, что Вашингтон значительно меньше, чем Берлин и Париж, заинтересован в скорейшем переходе к политическому урегулированию. Поэтому Киев продолжает надеяться, что ему позволят сыграть на повышении напряженности в зоне конфликта и на ожесточении противостояния с Россией ради стабилизации внутриполитической ситуации.
Настойчивость Киева легко понять: у нынешней власти появились внутренние соперники (прежде всего, «Самопомощь» и «Батькивщина»), которые дожидаются, когда рост протестных настроений обрушит нынешний режим, чтобы самим захватить управление страной. Объявив, что Украина находится в состоянии войны, действующая власть сумеет выиграть, по меньшей мере, полтора года.
— Не кредитом единым живет Киев, — говорит директор Центра евразийских исследований Владимир Корнилов.
— Смею вас заверить, не только и не столько невозможность получения кредита МВФ воюющей страной сдерживает Украину от возобновления широкомасштабных военных операций в Донбассе. Киев понимает, что последствия новой авантюры будут плачевны в первую очередь для Украины. А войной (да еще Отечественной войной) эту «АТО» украинские лидеры, включая Порошенко, давно уже объявили.
«СП»: — Как отреагирует Москва, если Киев вдруг объявит ей войну? И как ей следует реагировать на слова человека, являющегося, кстати, официальным лицом украинской стороны в минском процессе?
— Вы знаете, я давно призываю российскую сторону публично, официально, на уровне ноты МИДа запросить Украину: считает ли она себя в состоянии войны с Россией? Потому что смешно, в самом деле: лидеры Украины на каждом углу орут о том, что они воюют с Россией, а Россия делает вид, что не замечает войны, давно уже объявленной ей на вполне официальном уровне. Я считаю, что этот вопрос Москва должна задавать на всех площадках, включая Совет безопасности ООН, чтобы, в конце концов: а) прекратить спекуляции о «российско-украинской войне», б) либо же получить официальное объявление войны со стороны Украины.
«СП»: — А если такое объявление будет получено?
— Путин как-то уже ответил, через сколько недель российские войска будут в Киеве в случае войны. Что я тут могу добавить?
«СП»: — Бессмертный считает, что украинский вопрос «не стоит на чашах весов по ту сторону от сирийского», что все это составляющие глобальной политики и кризиса. Насколько на самом деле украинский и сирийский вопросы сегодня взаимосвязаны?
— Тут Бессмертный прав. Действительно эти конфликты взаимосвязаны. Я вам так скажу: во многом украинский кризис стал реакцией США на действия России в Сирии, а резкая активизация России в Сирии в прошлом году стала реакцией Москвы на события в Донбассе. Все это — звенья одной цепи, одной большой геостратегической войны, объявленной России. Конечной целью этой войны является резко ослабление Российской Федерации и в конечном итоге даже ее разрушением (о чем даже Сорос, уже не скрываясь, говорит). Удивительно, что многие в России не понимают этой очевидной связи и этих очевидных целей противников РФ.
— В отличие от российских СМИ, весь украинский медиамейнстрим и почти все ведущие политики уже почти два года называют происходящее в Донбассе именно российско-украинской войной, — напоминает политический аналитик международной мониторинговой организации CIS-EMO Станислав Бышок.
— Это не мешает им, правда, требовать скидок на газ, отсрочек платежей и реструктурирование долга, но в этом, очевидно, и состоит, по их мнению, особенность «гибридной войны». Заявление Бессмертного поэтому не является чем-то экстраординарным, хотя, наверное, для официального участника переговорного процесса это несколько чересчур.
«СП»: — Почему бы Киеву всерьез не признать «АТО»… нет, конечно, не российско-украинской войной, а гражданской? Ведь с кредитом МВФ, очевидно, не получилось, а военное положение поможет власти удержаться в условиях, когда стремительно ухудшается экономическая ситуация, и растет вероятность бунтов…
— Группа лиц, пришедшая к власти на Украине в результате государственного переворота 2014 года, пока не имеет каких-либо серьёзных конкурентов внутри страны. Конфликты, как подковёрные, так и открытые, идут лишь внутри этой группы, а все их участники имеют свои давние контакты в Брюсселе и, прежде всего, Вашингтоне. Перераспределение полномочий внутри группы не скажутся на её устойчивости.
Для проведения условного «Майдана-3» необходимо одобрение и поддержка Запада, которой нет и неоткуда возникнуть. Что же касается предполагаемых бунтов, то у украинского государства есть ресурсы справиться с ними и без введения военного положения. Ведь единственным институтом на Украине, который не только не пришёл в упадок, но и получил больше влияния после переворота стали спецслужбы. А они очень внимательно отслеживают все протестные настроения.
«СП»: — Бессмертный в качестве еще одного довода приводит невозможность классифицировать правонарушения при привлечении к ответственности виновных по окончанию конфликта. То есть он считает, что, если «АТО» будет называться войной, будет проще признать «военные преступления» России. А не боится ли он, что Киеву такая инициатива вернется бумерангом и под международный суд попадут сами военные преступники, развязавшие эту войну?
— Вопрос очень непростой. Очевидно, что в любом масштабном вооружённом конфликте все вовлечённые стороны совершают военные преступления, и никто не выходит из него с руками, не запачканными кровью. Даже в западных институтах понимают, что, как бы ни относиться к провозглашённым республикам Донбасса, но это киевские власти начали военную операцию против них, а не наоборот. И это Донецкая и Луганская область подвергались бесчеловечным обстрелам, а не Киевская или Сумская.
Перспективы международного трибунала по Донбассу пока видятся мне весьма туманными. Причём вне зависимости от того, какой официальный политический статус будет у региона через два года или через пять лет.
«СП»: — Бессмертный считает, что Украина должна официально признать существование российско-украинской войны, чтобы получить поддержку международного сообщества. Получит ли она ее в случае, если сделает то, что предлагает Бессмертный? На какие международные силовые компоненты он рассчитывает?
— Если бы украинское руководство было уверено, что декларация состояния войны с Россией автоматически переведёт бюджет страны на щедрое западное финансирование, они бы, возможно, так и сделали. Но для такой уверенности поводов нет, да и славящаяся своим долготерпением Россия вряд ли будет поставлять газ стране, которая «официально» с ней воюет. А ведь газ, ищущий через Украину, нужен ещё и европейцам. Как и стабильность на своих восточных границах.
Другое дело, что в украинском политикуме по-прежнему сильно убеждение (хотя и не так сильно, как год или два назад), что «Запад нам поможет». Многие верят, что новая, освободившаяся от ненавистного Януковича и стремящаяся в Европу Украина является первым приоритетом у стран Евросоюза. Хотя сейчас, насколько я могу судить, в украинских делах заинтересована разве что Польша. У старших стран ЕС сейчас другие дела.
«СП»: — Как вообще такое может быть, что официально в части страны проводится «антитеррористическая операция», при этом на каждом шагу украинцам внушают, что они воюют с Россией. Неужели пропагандисты думают, что такой диссонанс не станет поводом для сомнений в курсе, избранном Киевом? Как долго им удастся убеждать украинцев в ведении несуществующей войны?
— Пушкин писал: «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Большим заблуждением является мнение, что «войну с Россией» или «героя Бандеру» придумал президент Порошенко и тем самым за неполные два года затмил разум рядовым украинцам. О том, что война украинцев с московитами идёт аж с середины XII века, украинские школьники и студенты узнают с 1991 года из учебников. Не тех, что издаются в серии «Альтернативная история», а те, что одобрены Министерством образования. Это — официоз, причём официоз давний, на который в России почему-то не хотели до «Майдана» обращать никакого внимания.
Когда случились первые убийства снайперами в центре Киева, молодые рассерженные горожане уже точно знали, кого винить: «пророссийского» Януковича и Россию. Когда были провозглашены народные республики Донбасса, и началось их силовое противостояние с Киевом, виновники тоже были обозначены однозначно — Россия и пророссийская «пятая колонна». И если предположить, что завтра магическим образом исчезнут Порошенко, Яценюк, Турчинов и, к примеру, Билецкий, то из этого вовсе не последует автоматическая «дебандеризация» страны. Если этот процесс и запустится, то он будет очень долгим.
«СП»: — Война Киева с Донбассом это все еще гражданская война или нечто большее? Что это, по-вашему? Борьба за независимость народа Новороссии? Или арена противостояния США и России?
— Донбасской войне трудно дать однозначное определение. Когда после государственного переворота одни «граждане» решили отправить «поезда дружбы» на восток, чтобы научить других граждан любить Украину, и получили отпор — это можно назвать гражданским противостоянием. Можно ли назвать гражданской войной ситуацию, когда признанное мировым сообществом правительство проводит на территории страны военную операцию против одного из регионов, сказать затруднительно.
Конечно, интересы России и Запада сталкивались и сталкиваются на Украине и Донбассе. Но, говоря о больших геополитических категориях, нельзя забывать и об идеологической подоплёке этого противостояния, о цивилизационной даже. В постсоветской России к Хантингтону многие относятся отрицательно, но объяснить украинский раскол в сугубо экономических или политических терминах вряд ли возможно. Это будет существенным упрощением, которое не приблизит нас к настоящему пониманию.
Немає коментарів:
Дописати коментар