2011-09-13 Радіо "Ера"
Олександр Сугоняко, президент Асоціації українських банків: «Принцип «живи по коштам» правильний завжди»
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Наші гості: Олександр Сугоняко, президент Асоціації українських банків та Ерік Найман, фінансовий експерт, д.е.н.
Про кредитну політику українських банків.
Якщо ви вірите кредитам, то можете їх оформити без зайвих папірців. Такі привабливі пропозиції для охочих до покупок споживачів від кредиторів. Але чи є безпечним в сучасному нестабільному світі та непередбачуваній Україні готівкові та карткові кредити?
СЛУХАЧ: Одесса. Почему такие высокие проценты? Каким образом от личить, дают ли мне хороший процент?
СЛУХАЧ: Александр, Белая Церковь. В основном мы видим банковские продукты очень импортного производства. Почему мы не видим некую уникальность украинской банковской системы? Почему бы не изобрести авторские продукты, которые были бы понятны для украинцев?
Олександр СУГОНЯКО: Високі процентні ставки, тому що, даючи в борг, банки мусять заробляти. Якщо сьогодні залучають під 10-11% то ясно, що під менші проценти вони віддавати не будуть. Але не тільки інфляція. Тут велике значення мають ризики повернення. Банки мають враховувати, що роздавши кошти, яка частка з цих коштів не повернеться, які треба перекривати. Треба взяти до уваги нашу судову систему, кризову ситуацію, яка є, і все в купі переконає Вас в тому, що процентні ставки у нас зависокі саме через це. Тобто це наслідок поганої, неправильної макроекономічної політики в нашій державі вже 20 років.
Немає унікальних банківських українських продуктів, тому що в нас нема унікальної української економіки. Є унікальна японська економіка, яка поставала на низьких процентних ставках. Є унікальна німецька економіка, яка поставала після війни. Банківська система є частиною економіки. Ми не стали ще самими собою не тільки в економіці, не тільки в банках, але й в цілому. Все в нас ще попереду.
Ерік НАЙМАН: А нужна ли уникальная система? Украинцы имеют особенности, но не являются уникальными. Физиологически мы те же самые люди.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Тобто Ви вважаєте, що взагалі такого підходу не потрібно?
Ерік НАЙМАН: Особенности могут быть. Но они не должны быть какими-то исключительными, потому что Украина является частью глобальной экономики, и мы не можем построить ни корейскую модель, ни белорусскую модель. Высокие проценты по кредитам, потому что деньги в Украине такие. У нас и десять лет назад они были дорогими. Это хорошо для вкладчиков, которые, как правило, размещают депозитные вклады выше чем уровень инфляции. Но это плохо для тех, кто берет кредиты, которые стабильно переплачивают по кредитам. Фундаментально одна из причин - украинцы до сих пор больше половины сбережений держат в иностранной валюте и плюс высокая инфляция. Эти два фактора хронически сказываются на высоких процентных ставках.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Про що говорить той факт, що впродовж 2011 року кількість банків, які давали готівкові кредити без застави, зросла? Такі позики вже не вважаються ризикованими?
Ерік НАЙМАН: Количество таких банков ограничено. Плюс, они используют статистику по старым кредитам, по тому, как физические лица погашали перед этим кредиты, находятся ли они в черном списке. Плюс, банки гораздо лучше просчитывают, стоит ли дать физ. лицу такой кредит или нет.
Олександр СУГОНЯКО: Що стосується кредитів фізичним особам, то вони так само не зростають. Майже 2% падіння в липні місяці було. Хоча окремі банки, кредитуючи імпорт і справді прорахувавши ризики, маючи досвід попередніх років, знову розкручують цю ситуацію з кредитуванням імпорту. Загалом, якщо в нас кредити до 1 серпня зросли на 6,3%, то це не той показник, де ми можемо говорити, що повально пішло кредитування. В тому числі, і без застави.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Чи є на сьогодні безпечні готівкові та карткові кредити?
Ерік НАЙМАН: Я бы не рекомендовал использовать потребительские кредиты, потому что это крайняя мера, которая предназначена для финансирования операций. Чего-то такого экстраординарного, на что действительно нужны деньги. А купить холодильник или утюг, брать кредит, я не очень понимаю, зачем это нужно, зачем так нужно переплачивать. Для банков интересный инструмент работать в связке с продавцами бытовой техники, и очень хорошо они на этом зарабатывают.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Тобто Ви вважаєте, що для споживачів це є небезпечним і не потрібним. А для банків це досить безпечні готівкові та карткові кредити.
Ерік НАЙМАН: Да.
Олександр СУГОНЯКО: Принцип «живи по коштам» правильний завжди. А в такій ситуації, в якій знаходиться світ і Україна, то цей принцип є ще більш важливим. Тому кидатися на всякі кредитні історії зараз не варто. Зараз треба думати про те, як зберегти те, що є, і не збільшувати, якщо в цьому немає особливої потреби, свої борги.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: За даними компанії «Простобанк консалтинг» три банки з 50 найбільших пропонують кредит готівкою без довідки про доходи. Хоча вони на третину дорожче ніж з довідкою, але все одно, користуються значним попитом. Кредит із довідкою про доходи видає 9 з 50 найбільших банків. Готівкою позики пропонуються максимум на три роки. Тобто вони не довгострокові, ліміт 20-25 тис. грн. Середня ефективна ставка 52-57%. Менші установи дають скромніші позики, до 50 тис. грн., так і максимальний термін 1-2 роки і ефективна ставка 52-54%. На що розраховують споживачі? Чи їх криза теж нічого не навчила?
Олександр СУГОНЯКО: Незначна частина банків цим займається. Якщо вони і займаються, то треба подивиться, яка частка цих кредитів в тому прирості кредитних вкладень, які вони здійснюють. А вона там також незначна. Тобто ми говоримо про незначну частину кредитних операцій банків, і там можуть бути різні варіанти. Можливо, прораховують ризики, можливо, хтось ще не набрався досвіду. Але це виключення із правил.
Ерік НАЙМАН: Тут я вижу основную причину появления таких кредитов – люди берут кредиты от зарплаты до зарплаты. Потому что сегодня еще многие так и не вышли из кризиса. Многие украинцы испытывают большое напряжение от растущих цен и от растущей инфляции, и не растущей заработной платы. Они вынуждены просто обращаться к альтернативным источникам. Это и ломбарды, и кредитные союзы, и банки.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Чому так безпечно ставляться споживачі? Якщо взяти статистику, то не настільки масово, але ці факти є. Інколи люди навіть в дрібницях, але можуть дуже сильно постраждати, якщо вони не можуть виплатити цей кредит. І такі випадки є, і такий випадок не один. Можливо, банків це не бентежить, тому що у них з’явилися певні права. З березня цього року виконавча служба може виселити боржника з квартири чи заборонити йому виїзд з України. Отже, у банків з’явилося більше можливостей для стягнення боргу. Чи дозволяє ця норма закону повертати боржників у законодавче коло?
Ерік НАЙМАН: Закон защищает права банка. В нем есть определенный позитив. Потому что многие украинцы брали кредиты и не рассчитывали их возвращать. Например, в Дубае садят в тюрму, если клиент перестает платить по кредиту. Потом выпускают, и он продолжает погашать долг. Я думаю, что мы и к этому можем еще прийти.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Рівень прострочених кредитів сягає 30-40% портфелів. Але навіть якщо банк хоче скористатися на законодавчому рівні своїм законним правом, апарат державної служби малий, і суди завалені справами. Отже, оперативно стягнути борги банкам поки що не вдається.
Олександр СУГОНЯКО: У нас зараз, очевидно, немає кредитного буму. Він був до кризи. Сьогодні приросту кредитного портфелю фізичним особам так само немає. Є кредитування фізичних осіб в межах погашення, ті які йдуть від населення.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Тепер картковий кредит є вигіднішим ніж кредит готівковий?
Олександр СУГОНЯКО: Для банків це вигідно. Для споживачів це може бути потрібне, якщо термінові якісь речі.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Банковий кредит допомагає банкам конкретно контролювати людину?
Олександр СУГОНЯКО: І такий контроль є.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Чи варто турбуватися, чи погіршиться і чи зможе якось вплинути на банки, якщо раптом буде новий сплеск економічної кризи? Чи готові наші банки до чергового сплеску чергової економічної хвилі кризи?
Ерік НАЙМАН: Сейчас украинские банки подошли в гораздо более здоровом состоянии ко второй волне кризиса. И если в первой волне из банков ушло только иностранных денег порядка 10 млрд. дол., то сейчас долги перед иностранными заемщиками намного меньше. поэтому украинские банки во вне должны меньше. Вторая часть, украинцы, население побежали в банки изымать вклады, что тоже подтолкнуло некоторые банки к банкротству. И во многом это было обусловлено политической нестабильностью. То сейчас есть политическая стабильность и население с меньшей вероятностью побежит в банки досрочно расторгать депозитные вклады. Поэтому по сумме я ожидаю намного более мягкой второй волны кризиса, если она состоится. В том числе, для банков.
Олександр СУГОНЯКО: Позитивно, що є досвід у банків участі у кризовій ситуації. Є досвід Національного банку в подоланні цієї кризи. Є досвід у влади. Наскільки цей досвід буде використаний, наскільки це все буде враховано, побачимо. Але такі можливості є. Можна сказати, що в нас менше дефіцит торгівельного сальдо. Якщо тоді більше 14 млрд, то сьогодні порядку 5 млрд. Але є негативна частина того, що державний борг на сьогоднішній день значно більший ніж той, який був. Там можуть в нас бути проблеми.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Чи є в нашій країні кредитна лихоманка?
Олександр СУГОНЯКО: Очевидно, нема. Вона закінчилась у 2008 році.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Не повертається?
Олександр СУГОНЯКО: Ні. Навпаки ми можемо сказати, що кредити в нас слабкі, темпи зростання слабкі і ми ще не повернулися до того, що було до кризи.
Ерік НАЙМАН: Я согласен с коллегой. Был кредитный бум. Был бум на рынке недвижимости. Сейчас нет ни бума на рынке недвижимости, ни кредитного бума. Есть только вынужденные кредиты. В основном, к ним обращаются физические лица и отстающие предприятия. И есть кредиты здоровой части экономики.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Кажуть, що у банків немає гривневої ліквідності? Який зв'язок це має з можливим черговим хвилеподібним сплеском кризи?
Олександр СУГОНЯКО: Зв'язок не дуже сильний. Банківська ліквідність регулюється Центральним банком. Він, очевидно, має свої завдання. Тільки з 1-го по 12-те вересня майже в півтора рази зменшилася ліквідність. Вона змінюється з 16 до 11 млрд. 12-го числа. Але це все регульовано. НБУ, таким чином, тренує банки до можливих ускладнень, з одного боку. З іншого боку, він таким чином зв’язує надлишок коштів в обороті і тисне на економіку, зменшуючи інфляцію. І створює проблеми для того, щоб ці гривневі кошти йшли на валютний ринок. Хоча це, безумовно, це стиснення діє і на економіку. Очевидно, що можливості для кредитування при цьому теж звужуються.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Яким буде курс гривні?
Ерік НАЙМАН: Пока Нацбанк успешно держит курс 8,0 и я думаю, что судя по их настроениям, они намерены удержать этот курс до конца года.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Коли ситуація стане більш прогнозованою та ясною щодо подальшої долі гривні?
Ерік НАЙМАН: На самом деле, чем дольше держится стабильный курс, тем менее прогнозируемой в дальнейшем будет ее скачок и ее девальвация. Тут, может быть, более адекватным является непрогнозируемое рыночное движение.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Яке може спровокувати обвал гривні?
Ерік НАЙМАН: Как раз наоборот. Вы посмотрите, что сейчас делает НБУ? С одной стороны, они борются с инфляцией, уменьшая эмиссию гривны, и наличной и безналичной, зажимая ее. Но это уже сегодня провоцирует повышение ставок и по депозитам, и по кредитам. Соответственно, это тормозит рост экономики Украины. Краткосрочно делается благо Украине, уменьшая инфляцию. А долгосрочно обрезается экономический рост. А МВФ сейчас начинает настаивать на повышении цен на газ. Если повысятся цены на газ для населения, значит, еще увеличится инфляция. За этим последует очередное ужесточение монетарной политики НБУ, Еще меньше гривны будет. Но ведь инфляция сейчас возникает не из-за того, что больше гривны. На руках у населения не так уж много гривны, на самом деле. В магазинах охлаждается потребительская активность. Меньше покупают.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Чи доведеться НБУ вмикати верстат, щоб фінансувати витрати уряду?
Ерік НАЙМАН: Потихонечку он это делает. Как это делает сегодня Европейский центральный банк и ФРС США. Сегодня все центральные банки мира помогают своим правительствам. Нацбанк делает это в очень ограниченных масштабах, поэтому это не является сегодня угрозой.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Ми зуміємо обійтися без МВФ?
Ерік НАЙМАН: Сможем обойтись. Но это потребует очень хорошей взвешенной политики и Минфина, и правительства, и Национального банка. И тут пока есть сомнения, что без подсказок МВФ нам удастся быть более успешными.
Олександр СУГОНЯКО: Сергій Тигіпко нещодавно сказав, що треба жити своїми умовами, а не умовами МВФ. Думаю, що у нас достатньо хороших спеціалістів, які здатні приймати рішення і на макроекономічному рівні, і на монетарному. Справді, потрібно зменшувати залежність та приймати рішення, які будуть адекватні для української економіки. Українська економіка не знаходиться у стані перевиробництва і не знаходиться в кризі з точки зору саме перевиробництва, яке характерне і для Європи, і Америки, і взагалі розвинутих країн. У нас – недовиробництво, і тому дії, які ми маємо застосовувати, макроекономічні та економічні, протилежні, і можливості подолання кризи в нас набагато краще. Стосовно того, коли стане ясніше з курсом, тоді, коли буде ясніше, що буде на світових ринках, на європейських ринках. Сьогодні там зовсім нічого не зрозуміло. Що буде на ринку металів? Які ціни? Це дуже серйозно буде впливати на нас. Тому прозорість курсової політики і курсу в Україні дуже сильно залежить від того, що буде поза межами України.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Кажуть, банкір – це людина, яка зможе Вам запропонувати парасольку в сонячну погоду, для того щоб забрати її, коли тільки розпочнеться дощ.
Олександр СУГОНЯКО: Банкіри один одному теж часто говорять це.
СЛУХАЧ: Владислав. В недавней передаче по поводу кредитов и депозитов два эксперта у Вас говорили, что большие кредиты по займу у банков имеют власть имущие и иже с ними. И даже не собираются их отдавать, живут на широкую ногу. На все судебные иски «плюют свысока». Назвать этих людей эксперты не смогли.
Олександр СУГОНЯКО: Достатньо почитати «Дзеркало тижня» річної давнини. Там цілий розворот був присвячений тим депутатам, які сьогодні у Верховній Раді, які мають борги перед банками, починаючи від 1 млрд. грн. і більше. Ви можете подивитися на ці прізвища, вони відомі.
СЛУХАЧ: Александр, Киев. Я был счастливым обладателем кредита. К счастью, я смог его погасить в период кризиса. Вы говорили, что с марта этого года у банкиров появилось больше возможностей изымать налоговое имущество путем выселения. Ваша ассоциация не занимается отстаиванием интересов не только банков, но и вкладчиков? Имеются ли у Вас какие-то разработки и подготовленные законодательные акты о возможности вкладчика забрать свои вклады по истечению срока? Потому что мы, например, в 2008 году имели мораторий на возврат депозитов, в том числе тех, срок по которым уже закончился.
Олександр СУГОНЯКО: Відношення «вкладник-банк» не є лінійними. Є вкладники і вкладники. Хтось взяв кредити і не повертає, хоча може повернути. З іншого боку, є клієнти, які готові повертати, хочуть повертати, повертають, скільки можуть, але на них здійснюється тиск з боку банків. Є банки і банки. Є банки, які вимальовують прозорі відносини з клієнтами. Коли працівник банку називає процентну ставку, то ця процентна ставка, справді, відповідає дійсності. А є такі, які все це ховають. Нам треба ділити. Є різні банки, різні вкладники, різні клієнти банків. Є добросовісні клієнти і є добросовісні банки, і навпаки. В різних площинах треба це розглядати. Ми загалом говоримо про захист кредитора. А кредитори є різні. Клієнти є різні. Їх треба поділити, і тоді стане зрозуміло, кого треба захищати, а кого не треба .В частині дії Асоціації українських банків вона захищає системні інтереси галузі. Ми ніколи не захищали окремого банку чи клієнта. Ми намагаємося захищати кредиторів. Вкладники є кредиторами. Ми допомагали об’єднанню вкладників. Ми активно працювали з деякими з них і досягли хороших результатів протягом останніх 10-ти років. Що стосується вкладів і наших дій під час кризи, і мораторію – це дуже складна тема. Якщо одночасно всі вкладники заберуть свої вклади в банків, то будь-яка банківська система впаде. В 2004-м році я заявляв, що треба було мораторій запроваджувати. На місяць ми його тоді запровадили. І в результаті банківська система була дуже швидко відновлена. Буквально протягом кварталу ми вийшли на ті самі обсяги. Що стосується кризи 2008 року, то тут були проблеми.
СЛУХАЧ: Ігор. Каким образом, на Ваш взгляд, нужно изменить экономику, для того чтобы снизить ставку рефинансирования, одну из самых высоких в мире?
Олександр СУГОНЯКО: Ставка рефінансування визначається загальною ситуацією і в економіці, і в монетарній політиці. Економіка має бути самодостатньою. Українська економіка має майже 50% експорту у ВВП. Найрозвинутіша країна у частині експорту, Німеччина, має 24%. Японія має порядка 15%. США – 13%. Решта – самі виробляють та самі споживають. А у нас що? Спочатку нам треба стати країною, яка сама себе забезпечує хоча би на 70-80%. На базі цього ми можемо говорити про зміну ставки рефінансування. Хоча і в процесі трансформації нашої економічної структури ми вже маємо обов’язково дотримуватися мінімальної інфляції, та відповідно, мінімальної ставки рефінансування. Без цього нічого не буде. Не буде свого часу німецького чи японського чуда при високих процентних ставках. І в Китаї інфляція набагато нижча, ніж у нас.
СЛУХАЧ: Виктор, Киев. У нас дефицит внешней торговли уже – не 5 млрд., а на 1-ое сентября – 7 млрд. дол. Во время кризиса в 2008-2009 году НБУ дал рефинансирование банкам порядка 140 млрд. грн. Значительная часть уже никогда не вернется. Почему не реализуются залоги? Взято много залогов. Почему не сидят мошенники типа Шаповалов, Стельмах?
Олександр СУГОНЯКО: Я говорив про торгівельне сальдо. А Ви говорите про товари та послуги. Там є різниця. Що стосується рефінансування, то порядка 100 млрд., наскільки я знаю. Я знаю, що близько 75 млрд. залишається повернути. Вони видавалися на довгий термін. І в заставу бралися банківські активи. Сума у 100 млрд. приблизно дорівнювала сумі відтоку депозитів. Банківська криза в нас була б тоді загально системною і обійшлася нам у 20-40% ВВП. І ми б мали дуже великі проблеми. Так що дії правильні. Інша справа, що недостатній був контроль за тим, як використовувалося рефінансування. Але в цілому стратегічно це рішення було правильне. Процес повернення, наскільки я знаю, йде за планами НБУ.
СЛУХАЧ: Сашко, Полтава. Чому три роки тому кредити в магазинах були дійсно безвідсоткові, а зараз ці кредити за цінником без відсотків, а банки беруть щомісяця 1,5% страховки від суми покупки? Що це за страховка та чи правомірно це?
Олександр СУГОНЯКО: Ніколи не були кредити з відсотковою ставкою 0%, інакше банки просто були б в збитках. Що стосується страховки, то запропонований та прийнятний законопроект, який ще, нажаль, не підписаний, бо накладено вето, де загальна вартість банківського продукту буде вказана. І вона буде включати всі платежі клієнта, і тоді клієнт має знати повністю реальну вартість продукту.
СЛУХАЧ: Алексей, Запорожье. Есть товары, которые продаются в кредит без процентов. В чем тут «собака порылась»? Либо завышена цена товара? И в таком случае, есть ли смысл торговаться с продавцом и в каких размерах?
Олександр СУГОНЯКО: Банк не може давати відсоток нульовий. Якщо це для клієнта нічого не коштує, тоді банку платить той, хто продає. Якщо продають під відсоток 0%, то в ціні товару вже закладені всі прибутки всіх учасників.
СЛУХАЧ: Микола. Чи правда, що на 1 грн. власних коштів банки можуть на Україні видати 8 грн. кредиту?
Олександр СУГОНЯКО: Якщо точно, то 10. За рахунок залучених коштів.
СЛУХАЧ: Володимир. Як правильно обрати банк для того, щоб покласти крупну суму коштів на депозит?
Олександр СУГОНЯКО: Цей банк повинен мати хорошу репутацію. Цей банк має бути давно на ринку. Це можна дізнатися на сайті НБУ, на сайті Асоціації українських банків. Є спеціальні публікації у різних ЗМІ. В тому числі, у Вашій передачі.
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Думайте, перш ніж вкладати гроші та не забувайте думати, коли Ви їх вже вклали.
Джерело
